南方政权为何都不愿选择在荆州地区建都？ - 炎黄春秋


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#2

发表于 2015-8-4 10:51 资料个人空间短消息看全部作者

荆州的地理位置重要，更多的是指军事战略位置，在古代军事地理版图上，南北相争，江淮是重点，北方政权如果要进攻南方，也是朝这两个地方重点进攻，南北对峙时期，这两个地区往往会安置重兵集团，所谓”守江必守淮“。

所以荆州既是南方政权进攻北方的前进基地，又是北方政权扼制南方政权的咽喉，在南北相争时，属于军事拉锯区域。建都于此的话，三天两头就得开打，万一战况不利，动不动就要迁都。另外，建都于此的话，行政和军事力量势必也要集中在这里，人家只要搞定你的荆州集团，你这个国家差不多也就完蛋了。


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#3

发表于 2015-8-12 14:25 资料个人空间短消息看全部作者

明代的天子守国门，跟建都荆州还是有很大区别的。

明代虽然定都北京，但是在北京外围，仍然是由严密的堡垒体系所拱卫，北京并没有暴露在对方的攻击力量之内。建都荆州的话，直接就跟对方接上火了，三天两头这么一打，朱棣也要跪。


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#4

发表于 2015-8-12 14:30 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #17 KYOKO 的帖子

两回事，主贴说的建都荆州，前面有人拿明代天子守国门做比喻，所以把两者的区别说一下而已。


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#5

发表于 2015-8-12 17:13 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 赵庄姬 于 2015-8-12 16:33 发表

襄阳易守难攻，荆州也不能说无险可守。

不是险要的问题，首都要考虑军事安全因素，但这不是最主要的，因为你再险要，等打到首都的时候，你这国家差不多也就完蛋了。

首都险要不险要没太大关系，关键周边要有拱卫和缓冲，天子脚下，不可能折腾---------- 尽管你不怕折腾。前面说到了开封，开封尽管是“四战之地”，但不是前线，北京也如此，包括西安都是这样，它们在开战后，并不直接被战争波及。

荆州就不一样了，但凡在这个地区建都的，都不会是什么大一统政权，换言之是南北对立时期，这个时候谈什么帝王之资就不现实了，夹在中间挨打来着，所以才会有那句“非其主不能守”。而荆州是南北要冲，当南北对P时，它会直接面对战火的摧残，如果有选择，谁会把首都放这里？

首都的军事安全因素，不是说险要或者其他，而是统治者根本不可能容忍自已的首都精华地区变成一个军事要冲这么来回折腾，首都可以不险要，但是却需要屏障和缓冲。开封、西安、北京，都是有缓冲区域的，攻击这些政权的敌军，都必须跨越这些屏障才能攻击到首都。

荆州就........


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#6

发表于 2015-8-12 17:22 资料个人空间短消息看全部作者

自古南北相争，荆襄和淮扬就是重点，这个地方的军事地理定位，注定了它的军事色彩而不是政治经济色彩。经济政治再发达，战争一起，就是一包渣。

首都是不是四战之地不是最主要的，关键是首都不能放在前线，那是一个国家的中心。今天南棒子的首都就在北棒的攻击范围内，他们不就坐立不安么。

一个道理。


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#7

发表于 2015-8-12 17:35 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #32 三种不同的红色的帖子

你可以对比一下西安、北京、开封这几个首都的外围屏障，再对比一下建都荆州的外围屏障，不就很清楚了。当南北相争时，襄阳尽管可以提供军事上的屏障，但是你能想象统治者和民众待在襄阳背后提心吊胆么，一旦襄阳城破，大家集体玩完么？

正如你所说，建都不光是考虑军事因素，而荆襄地区的军事意义明显大于其政治意义，这也是历代大部分统治者共同的选择，这一带历来是军事重镇，在有条件的情况下，军事要地本身就不适合建立都城。


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#8

发表于 2015-8-12 17:39 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2015-8-12 17:29 发表
北京城离居庸关多少里？

就说南朝，好像说的南京离边境有多远似的。

南京和荆州都在长江边上，说起它们和前线的距离，也没有什么差别。

南京比荆州优越在哪里，这个就不用我说了，淮河不是缓冲？

基本规则是：军事位置重要的地区，一般是不适合建立首都的，有选择的情况下，没人愿意把首都搞成军事要塞，这就正如我们没人愿意把自已的家安排在社会治安不大好的地方一样。今天我们可以列举各种详尽的史料或者数据，而对当时的当事人而言，他不会按照这个套路来。

事实上从明代的“天子守国门”就可以看出，更多的时候，我们的传统是天子不守国门，否则朱明也不会显得另类了。如果荆州确实适合建都，中国古代的统治者不会不为所动。现实情况是他们大部分一直把荆州当成一个军事要塞和前进基地，可见他们不是不了解这个地区的作用，而是更强调这个地区的军事作用。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-12 17:52 编辑 ]


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#9

发表于 2015-8-12 17:59 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2015-8-12 17:41 发表
让我们把问题梳理一下；

楼主问：为什么南朝政权不选择荆州建都，而选择建康。

你的回答：因首都要有军事屏障和缓冲。

我表示：荆州也有襄阳作为缓冲。

你回答：首都不能放在前线。

我表示：荆州 ...

襄阳不足以成为荆州的缓冲和屏障------------- 襄阳本身就是荆州的一个部分，你能拿自已的一部分去作为自已的屏障？西安、开封、北京，有那一个是拿自已中心区域的一部分作为自身屏障的？

至于建业的问题，淮河是不是屏障和缓冲？抛开这个谈距离...........

有选择的情况下，军事意义太强的地区，不适合建都，没什么好说的。


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#10

发表于 2015-8-12 18:00 资料个人空间短消息看全部作者

顺便问一句：自已能成为自已的挡箭牌么？


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#11

发表于 2015-8-12 21:01 资料个人空间短消息看全部作者

首都具有特殊性，不能单纯的从军事地理的角度来看这个问题。三红谈到了襄阳为屏障，军事上没错，但是从建立都城的角度看，这个道理不靠谱。

古代都城，往往也是这个国家的政治经济中心，当建都荆州地区时，势必会围绕首都这个形成一个政治和经济圈，在古代这通常就是一个国家的精华地区。而襄阳历来就是荆州地区的中心之一，那么它必然会在这个政治经济圈中扮演极其重要的角色。不能只考虑襄阳可以防御进攻，同时还要考虑到该地区陷入战火后，对国家政治经济生活的影响。

如果荆州地区不建都，那么襄阳和其他城市打烂了也没关系，一旦你在这里建都，就可能面临国家精华地区被战火摧残的危险。襄阳可以从军事上保卫荆州和南方，但是不能避免整个荆州地区陷入战火----------------- 而这恰恰是一个统治者建立首都时极力避免的。

前面提到了明代，明代的统治者和将领为了屏障北京，建立了整个北京外围的一系列堡垒防御体系，具体的三红你比我清楚多了，可以想见，为了避免首都精华地区陷入战火，避免政治和经济的损失，统治者需要付出多么大的代价，构建多么严密的首都周边防御体系。

明代统治者费尽心思所做的事情，是一个区区襄阳城能够做到的么？顾祖禹的学问很了不起，但是人家说的是军事地理，他不会从一个统治者建都的角度来看这个问题。

从头到尾我就是说的首都是精华地区，所以需要一个缓冲，这是在谈政治和经济。三红谈的是军事和战略上的需要，自然鸡同鸭讲了

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-12 23:42 编辑 ]


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#12

发表于 2015-8-12 21:35 资料个人空间短消息看全部作者

至于为什么在有选择的情况下，荆州地区不建都，大致无非以下几点。

第一，首先看大一统的王朝，北方长期以来就是中国的中心地区，在这个时候，建立都城当然选在北方。而当中国的中心南移后，中原政权又面临着北方的军事威胁，为了保持对北方地区的控制，所以也建都北方。南方地区从来就不是建立都城的优先选择，而是无奈（如杭州）和临时（如南京）的选择。南方尚且如此，更别说荆州地区了。

第二，在国家分裂，南北对立的情况下，荆州集团比较好的一种态势是拥有荆州地区的同时，还拥有南方地区，这种情况更没必要建都荆州了。南方地区一般就建都南京，不仅经济条件更好些，再加上淮河，更加安全。另外值得一提的是：南方集团也不是一天到晚等着别人来打他的，他也需要一个军事上的前进基地，荆州正符合这个条件，进可攻，退可守，这样的地方怎么可能建都。

第三，如果荆州集团并未控制，或者未完全控制南方地区，这就悲剧了，荆州集团就夹在北方军事集团和南方军事集团的中间-------------三国时的刘表、关羽，就是这样被人家玩3P玩死的。

另外要补充的是，不能用单独的先天地理来看待建都后的荆州地区：襄阳是襄阳，江陵是江陵，武昌是武昌，它们之间的距离如何如何.......

从军事或地理上，它们是独立的，但是一旦建都，整个大荆州地区（包括襄阳江陵武昌以及周边的所有城市）都会形成一个整体。我们根本不用去考虑荆州到底在那里--------------- 建都于此的统治者，必然会将这个大荆州地区，形成一个政治上的整体，这是由首都的特性所决定的。

这就是居庸关和襄阳的区别：居庸关只是一个单纯的军事堡垒，它不属于北京这个政治经济圈子，你打这里，北京城里的人除了担心被打进来外，正常的政治和经济生活照常进行；而打襄阳，它是首都政治经济圈中的一个中心城市，会影响首都地区的政治经济运作。


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#13

发表于 2015-8-12 22:01 资料个人空间短消息看全部作者

不妨说得更浅显一点。

一般情况下，如果我建都南京，那么在经济和政治上，我的精力会重点发展南京及周边地区的经济和社会整合，以荆襄为军事屏障。这个时候，南京和我重点发展的地区，就成为了政权的重要财政支柱。

反之当我建都荆州地区，我势必要重点发展首都这一片，而襄阳的发展是不可能绕过去的。那么政权的重要财政来源就是整个大荆州地区。一旦这个地区打起来，商业、交通、农业生产都会受到较大影响，同时，战争会影响地区的商业物流-------------------- 不是说我打襄阳，就只有襄阳受影响。

比如我是一个江陵的商人，我现在从武昌的农民手中获得了商品，与襄阳的商人进行了约定准备进行贩卖。现在仗打起来了，这笔生意黄掉，影响的就是所有的人，最终是整个首都圈的经济受损。这还只是最简单的，襄阳作为该地区的中心城市之一，其经济物流要复杂得多，牵扯的地域也更广。这对政府的财政收入是个很大的打击，另外，建都于此，进入战争状态时，整个首都圈子就不再是一个整体了（襄阳一带都在打仗），古代交通和通讯不发达，这会影响国家政令的畅通。

这就是城市职能的不同，北方的外族军队可以攻破明庭无数的堡垒要塞，但是却起不到这个作用。


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#14

发表于 2015-8-12 23:13 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 喋血中原 于 2015-8-12 22:20 发表
还真别说，未有孙权的江东政权之前，荆州一直都是南方经济及军事重心所在。当年江东地区的经济压根比不上荆州。但自从赤壁之战后，荆州经历多次战乱，被严重分割，先是曹刘孙各占一份，后是孙权独吞南荆州，与曹 ...

其实明代也有这方面的考虑。

明代实行户部黄册制度，朱棣虽然迁都北京，可是南京后湖的税赋黄册并没有随着搬迁，这可是存放全国黄册的专用库房，维护南京经济地位的用意十分明显。经济生活具有很强的流动性，并不局限于一城一域，处于中心枢纽位置的城市，攻击一点，就有可能影响一片。最好的办法是让经济中心远离潜在的冲突区域，而不是守着让对方打不过来，这么一搞，经济活动就被绑住了脚。

所以朱棣带着刀把子和印把子去“天子守国门”，钱袋子却留在了南边。


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#15

发表于 2015-8-13 08:42 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 赵庄姬 于 2015-8-13 02:14 发表

如果真想解决也好办。看看明清＋本朝，哪个不是拿北京当政治中心＋军事中心，拿江南当经济中心的？反之，如果政治中心和军事中心分的太远，诸如董卓、尔朱荣、安禄山之流将大行其道。

本朝跟明代不一样，进入现代后，城市人口，城市职能都发生了巨大的改变，首都不再兼具政治与经济中心的职能-----------其实还有兼具同样职能的国家，比如首尔，所以韩国人现在也担心这个问题。明代的做法，恰好证明了“首都周边需要缓冲，精华地区不能折腾”。除明之外的大部分王朝，在有选择的情况下，都是如此。明代尽管表现得另类，但是也留了后手，它还有个南京，都是出于这方面的考虑。

建都荆州，襄阳不足凭，它在军事上是一座独立的城市，但在经济和政治生活中，整个荆襄地区是一体的。当襄阳受到攻击时，战争的爆发会促使周边地区进入临战状态，整个地区的经济发展会停滞，商业活动受影响。同时，为了支援襄阳的战斗，后方需要支援大量的人力物力，不可能只抽调南方的壮丁民夫，大荆州地区也会这样做，那么，农业生产也会受到影响。再有，在这种布局下，首都地区实际成为了一个战时中转站，大量的兵员、物质等汇集于首都，这么一来政府的精力就会大量牵绊其中，无暇他顾。

当前方作战时，需要源源不断的后方支援，如建都南方，当荆州陷入战火后，首都经济发达地区的物质运输就能跟上，支援襄阳的战斗；若建都荆州，仗就在你经济中心打的，影响的是你的经济命脉，必跪无疑。


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#16

发表于 2015-8-13 09:45 资料个人空间短消息看全部作者

至于政治中心和军事中心不能离得太远，中国古代的统治者考虑了的，大一统的王朝，就没有在南方建立长期首都的，明初曾建都南京，那是因袭了朱重八占据南方时的格局，后来不也迁都了。


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#17

发表于 2015-8-13 23:07 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #62 赵庄姬的帖子

本朝建都的时候倒不存在这个问题，那时候苏联是依靠，建都北方反而有利于首都的安全，但是当中苏交恶后，真成了天子守国门........所以后来搞三线建设嘛。

古代的首都往往是经济和政治的中心（明代尽管例外，但是也有一个南京），而这些精华地方，尽量要避免受战火波及。从军事上我可以守住某个地域，但是无法避免这些地区的经济和生产损失，这在政治和经济上是极其失败的。比如你和三红提到了外族攻击居庸关，明的经济中心在江南，你打居庸关，关江南什么事？即使外族军队把北京周边打烂了，对明的经济损失又算得了什么。在政治上，南方还有一套班子，万一事情不济，直接搬过去就可以了----------- 土木堡战后，也先进攻北京，明庭的大臣们不就准备这么干么，要不是于谦他们，这事就成了。

所以说，明代尽管天子守国门，但也考虑到了政治和经济上的安全，它同样遵循了精华地区应该远离战火的这个规则。

首都跟其他城市有很大的区别，不在于有无险要，也不在于好不好守，而在于：古代的首都往往是经济和政治的精华地区，经不起折腾，没有选择当然没办法，在有选择的情况下，保证经济和政治上的安全是必须的。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-14 00:42 编辑 ]


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#18

发表于 2015-8-14 23:04 资料个人空间短消息看全部作者

前面三红谈到，荆州的防卫，必须是和襄阳联系在一起的，也谈到了“当以荆襄一体的眼光再来看荆州"--------------- 既然荆襄在防御上是一体的，当襄阳面临攻击时，它拿什么来“屏障”荆州地区不卷入战争状态，减少政治和经济上的损失。所以才说“自已不能做自已的挡箭牌”。

别忘记了自已说的话，确立首都，最主要的因素是政治和经济，而不是军事。既然如此，为什么只从军事角度考虑首都的安全，而不去考虑首都的政治和经济安全？

引用顾祖禹的观点，并不能证明荆州地区“绝对是帝王之资”，同样还有一个人名字叫诸葛亮，他的观点是“用武之地”。除开各自时代地域的划分不同外，我们要考虑到，在顾祖禹的时代，中国的战略格局和荆州的周边发展环境早就发生改变了，他那个时代荆州所拥有的优势，其他时代未必拥有。

除了“建都的决定因素是政治和经济”外，还必须了解“城市职能定位与发展”。前面讲过，越是军事地理优势的地方，就越要避免建都于此，正因为军事地理太好，把这个城市发展为军事重镇才最为有利。反之若建都于此，这个城市的职能是什么，军事要塞还是政治经济中心？不同的城市职能，决定了这个城市不同的发展规划，而军事要塞和政治经济中心这两种职能，恰好是不能并存的。举个例子，如果这个城市的职能是经济政治中心，那么城市的规模当然是越大越好---------- 但这在军事上会坑爹，当年于谦他们守北京城的时候就遇到过这个问题，也先只有几万人，于谦手上二十几万人居然才勉强够分配（战斗力我都不谈），就是因为北京城太大，分开后人手就不够看。朱文正为什么能守住陈友谅的大军，一个重要原因就是洪都城小，陈友谅的兵力展不开，而朱文正却能集中力量机动，这就是两者的区别。

在有选择的情况下，荆州地区明显更适合成为一个军事重镇，而不是政治经济中心。事实上中国历代的统治者就是这么干的，荆襄地区长期以来就担负着军事要塞的城市职能。


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#19

发表于 2015-8-15 22:43 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 赵庄姬 于 2015-8-15 13:14 发表

选择江陵定都，也可以把江东定位经济中心啊。天子远离经济中心，经济中心不可能反，钱万三再有钱也还的听朝廷的。天子远离军事中心，镇守边关的董卓、桓玄、安禄山之流便是朝廷大患。

明代就是采取的这种办法，将首都的经济中心职能剥离，但是他们同时在南京另立都城。作为割据南方的政权而言，不可能采取这种方式。除了历史和当时的战略格局影响外，一个地区的先天条件也是其中之一，荆州地区，先天就不适合成为一个国家的首都。

之前你和三红他们列举了荆州的种种好处和重要性，但实际上，你们列举的这些优点，恰好是荆州地区不能成为首都的原因。

军事意义和军事优势重要的地方，是不适合建首都的。正因为它的军事地位重要，只有把它打造成一个军事中心，才能最好的发挥这个城市的效能。如果建都，这个城市的职能就会混乱，它的城市规划和发展随之受到影响，最终是既无法发挥军事优势，又无法保证政治经济的安全。


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#20

发表于 2015-8-15 23:03 资料个人空间短消息看全部作者

特别要注意“首都”这个城市的意义和职能。对一座城市而言，城市的定位决定发展规划。你这个城市各项设施、建筑、行业的安排、交通物流的划分，都是由它决定的。只要分析一下首都城市和军事城市的区别，很容易发现荆州地区不适合建都。

首都是政治和经济的中心，古代交通通讯不发达，首都处于君主的直接控制下，首都越大，首都的人口越多，君主直接控制的人口就更多。同时，人口多了，经济生活也会随之活跃。那么在发展首都城市的时候，城市一定要大，同时城市周边生产也比较活跃，城市里，以及城市周边的人口要多，首都的周边越繁荣越好。整个城市的基础设施规划，都是为了“扩大城市规模人口，活跃城市周边经济”这个中心服务的。

反过来看一座军事城市需要的是什么，首先城市内部的非战斗人员和流动人口越少越好，这样既便于管理，又节省粮食。然后这座城市的规模不能太大，城市太大不利于防守。如果是离前线近的，战况比较激烈的，城市外最好不要进行生产活动，否则一打起来就成了资敌。这种城市的建设，是为了“巩固军事安全，必要时坚壁清野”。

这就是军事中心，为什么不能兼顾政治经济中心的根本所在，它们的城市发展方向，根本就南辕北辙。

荆州地区重要的军事地理定位，恰好决定了它不适合作为一个国家的首都-----------没得选就另说了。


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发表于 2015-8-16 19:49 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #71 赵庄姬的帖子

中国的历代王朝早就给出答案了，首都与军事中心不需要合一，也不可能合一，保持适当的掌控距离即可。明代虽然将首都与军事中心合一，但是第一，它同样预备了后手，在南方另外有一个都城；第二，当北京成为首都后，它军事作用的发挥受到了削弱，城市在面临攻击时开始变得脆弱。

这其中有好几个例子，于谦的北京保卫战算一个，另外还有一个袁崇焕，后者之所以倒霉，一个原因就是把北京当成了军事城市，反之孙承宗就看得更透彻。

一个军事战略位置重要，军事地理优势明显的城市，只有建设成一个军事重镇，才能充分发挥它的效能。你们在前面列举的荆州地区的种种重要性，正是荆州不能建都的理由。

用武之地，不适宜建都，在这样的地方建都，最终是打也打不了，发展也发展不了。


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发表于 2015-8-17 09:53 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 赵庄姬 于 2015-8-16 21:35 发表

凡是在长安、洛阳建都的朝代，都会出现诸侯割据的局面。凡是在北京建都的，国家都没有出现过长期分裂。这就是历代王朝给出的答卷。军事中心对首都的重要性一目了然。

我之前说过，一个大帝国被拥兵自重的大 ...

你说的是结果，当时统治者的选择是什么，不言而喻。明代之所以显得另类，就是因为违背了这一潜规则。今天在这里说历代王朝没有防止割据什么的毫无意义，当时他们必然有自已的考虑。

既然说明代北京，李景隆打过，也先打过，庚戌之变的时候打过，皇太极也打过。除了李景隆之外，其他三次，整个王朝都受到了很大的政治冲击：也先那次就不说了，天崩地裂。庚戌之变还只是在外面折腾，就被视为奇耻大辱，顺带宰了个丁汝夔。皇太极打北京，死了个袁督师，北京的人去吃肉，正说明了影响的广泛。

明代采取两都制，为自已留了条后路，可见他们也是担心这个问题的。“天子守国门”的王朝尚且如此，更何况其他王朝。

每个地区都有它的地理定位，荆州地区正因为军事战略作用重要，所以才不能建都，这是天然的军事重地，把坛坛罐罐摆这里没办法发挥的。

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#23

发表于 2015-8-17 16:45 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 赵庄姬 于 2015-8-17 13:08 发表

你还是没有回答，天子离前线那么远，怎么避免安禄山那样的人拥兵自重？

这个问题，你应该去问历代的统治者，怎么可能找我要答案？？？？？个人只知道建都有各自考虑和忌讳，明代同样考虑了这些问题，荆州恰好不适合。可以刨除各种时代背景和战略背景，只看地理位置也一样：你们在前面列举了荆州种种的好处，军事战略地位如何重要，军事地理优势如何明显.........

有没有想过，这样的地方，我建设军事城市不是很好嘛，建都做什么，家底摆在这里让人家折腾吗。

荆州地区的作用，历代早就有了定位，无论是三国、南北朝、还是南宋，都是把这里作为军事重镇，各代的名臣良将，难道就没有考虑过这些问题？但是他们最终都选择了以南方为都，以荆襄为屏障，这不是没有原因的。


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#24

发表于 2015-8-17 17:04 资料个人空间短消息看全部作者

另外谈到明代北方的边防，其实与国家之间的边防是不一样的。明代北方的边防，严格意义讲，不是两个政权之间的战争，无论是蒙古还是后金，一开始都是属于打劫，他们发动的的战争，属于“寇边”。

当然这种行为会发生改变，打得很顺了，我趁机会搞你一把，比如也先；再比如实力逐渐强大了，我也尝试一下是不是能灭了你，比如皇太极这样的。但是在相当长的时间内，北方武装进攻的目的，没有什么政治性，而是抢劫性质，他是为了抢东西，而不是灭国。

在这种情况下，首都本身其实并不是最好的攻击目标，反倒是在周边可以大捞特捞。尽管经常来骚扰，但北京城的日子还过得下去。而在南北对峙的情况下，就不存在什么打劫不打劫，双方的战争，具有鲜明的政治性，就是灭国之战。建都荆州地区，对方只需要骚扰襄阳，就能使整个首都地区陷入临战状态，这么搞下去你日子还过不过了。

北京陷入临战状态，皇帝就要杀人去平息民愤和政治动荡，荆州如果这么折腾，多少大臣也不够杀的......


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#25

发表于 2015-8-17 19:12 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 feiyue1206 于 2015-8-17 17:13 发表
建都建康，北方只要突破淮河战线，其实就是几个据点，建康也得出于临战状态啊。

前面三红已经说过了，荆襄的一体化问题，正因为这个原因，只需要打襄阳，整个荆州就得跟着动，人家连防线都不用突破。甚至连襄阳都不用打，压重兵与边境即可，反正你不敢放松。

对比下明代的外族进攻，一个很大的特点就是间歇性、短暂性。人家是来抢东西的，有事没事不会打北京，东西抢完了就回家享受，没有了再来抢，北京城的老百姓好歹还能消停一下。对峙荆州就好玩了，人家是来灭国的，军事力量长期存在，三天两头搞一搞很正常。

首都民众不可能常年生活在这种环境下，从政治上讲，一个政权连首都老百姓的基本安全都无法保证，成天提心吊胆过日子，你这个江山还怎么坐？这就是政治代价了。


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#26

发表于 2015-8-17 19:46 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 赵庄姬 于 2015-8-17 17:32 发表

你的观点是首都不应该是军事中心。那么请问，如果天子不在军事中心，镇守军事中心的大将拥兵自重该怎么办？你要是答不上来，还是放弃你的观点算了。

你的理解有点偏差。我说的是：首都不能同时兼具军事中心和政治经济中心两项职能，同时，军事地理优势和战略位置重要的地方，不适合建都。即使是你多次强调的明代，也没有违背这条法则。首都可以被军事中心拱卫，但首都本身不适合成为军事中心，即使是明代，宣府大同这些地方，也远比北京更像一个军事重镇。

所以你也不用问我“应该怎么办”，中国历来的统治者就是这么干的：汉唐时期的西安，发展最繁荣的时候，匈奴和突厥已经离得远远的了。北宋的开封、南宋的杭州，经济文化发达，但军事方面就显得短板。明代不仅经济中心在南方，第二首都也在南方。

没有一个王朝会把大部分军队主力放在首都，任何一个王朝的首都被攻击的前提是：它的一线军团已经被人家干掉了。把军队集中在首都等着人家来打，而不是放出去御敌，跟找死没什么两样。


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#27

发表于 2015-8-17 20:54 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 赵庄姬 于 2015-8-17 20:03 发表
天子在北京，大同、宣府。。。一直到辽东，当地驻军数量都不少。但不管怎么说，跟北京基本上算一个防御体系。唐朝的安禄山则不同，他已经独立在经营一整套防御体系了。所以，造起反来当然威胁更大。

感觉谈藩镇似乎远了点，解决这个问题不是靠建都，再说首都不能是军事中心，跟首都远离军事中心是两回事。明代其实自已也不认为在北京建都合适，否则搞一个南京做什么，就是不能把鸡蛋放一个篮子里嘛。

军队围绕在首都外围才是最能保证首都安全的，把首都搞成军事中心，这个就是等着人家来打你了。

这问题很有意思，所以难免多谈了点。


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#28

发表于 2015-8-18 10:47 资料个人空间短消息看全部作者

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原帖由 文以载道 于 2015-8-18 09:00 发表
为何本朝在北京建都？也是图方便？北方的军事压力很大啊
商朝迁都又是为何？

抗战结束后，曾经有人向老蒋建议，迁都北京，用以收拢北方民心。至于安全和政治因素，当时中苏交好，苏联是中国的支持者，在北京建都其实是更安全的。最终结果是，中国的坛坛罐罐大都摆在了北方。

等到中苏交恶之后，中国大搞三线建设，把这些东西又摆进了深山老林。

建都的决定因素其实很简单：政治和经济因素。只不过政治和经济包含的内容很广，随便从中挑几条出来，也能说得像模像样，所谓的图方便，不过是其中的一个部分罢了，说了半天，还是指的政治和经济上的方便。

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-18 10:55 编辑 ]


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#29

发表于 2015-8-18 10:55 资料个人空间短消息看全部作者

荆州不适合建都，并非什么运气，先天条件使然。

历代统治者都注意到了荆州地区，大都把它作为一个军事重镇，说明在他们心目中，荆州地区作为一个军事区域更能发挥它的作用。这怎么能说是因为运气不好呢，不是不发挥你的特长，而是你的特长不在于此。

前面讲了很多次，军事地理条件优越的地方，不适宜建都。其实只这一条就足够秒杀一切了，奈何还要争论............

[ 本帖最后由 sos2290 于 2015-8-18 11:05 编辑 ]


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#30

发表于 2015-8-18 11:22 资料个人空间短消息看全部作者

记得是一个姓胡的记者说的，理由是：北方人民因为国民政府建都南京，深感自已成为政治上的弃民，再加上日本侵华，对国民政府缺乏认同。这就是政治上的考量了。

至于他说建都是为了图方便什么的.........话说，明代建都北京，搞得鸡飞狗跳，是为了方便？

方便只是需要考虑的诸多政治经济因素之一好吧。