标题: 南方政权为何都不愿选择在荆州地区建都?
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发表于 2015-8-3 22:14 资料 文集 短消息 只看该作者
南方政权为何都不愿选择在荆州地区建都?

无论三国还是以后的历朝历代,荆州地区的重要性都是无可替代的,被誉为天下之腹,正如诸葛亮《隆中对》所说的“东连吴会、西通巴蜀、利尽南海”,可是除了先秦时期的楚国,帝国之后几乎没有一个南方政权选择在荆州地区建都,毫不例外都选在南京(建康、建业)居多。而曾经在荆州建都的一个帝皇,据说是隋末唐初的一个反王,已经称帝却不被历史承认的萧铣,而这个萧铣在位时间很短不说,实则就只有荆州那点地方,并不像东吴、东晋、宋、齐、梁一样,据有南方大部地方。所以才选择在荆州建都。南宋则是选择杭州建都,也是靠近南京那一带。然而,荆州一旦没有了,南方政权会岌岌可危,不能固荆襄,则不能保江东。所以,选择荆州也许是个不错的选择,能更好地御敌于国门之外。而南方政权都选择江东那一带建都,被纸醉金迷所惑,因此几乎没有南方政权能完成统一大业或者收复失地的。
荆州不是很重要吗?那为何南方政权都不愿意选择在荆州建都呢?


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发表于 2015-8-3 22:34 资料 短消息 只看该作者
四战之地,无险可守....,而且最麻烦的是,会涨洪水....
荆州地区,只得长江中下游的水利,而本地就水势、山势来看,西、南全是蛮族,本地都安定不了。所以做军镇还行,并不合适定都。到了清末,湘、鄂的西边都还是“边城”。

[ 本帖最后由 市梦率 于 2015-8-3 22:36 编辑 ]


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发表于 2015-8-3 22:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
到处挨打,缺乏战略纵深。
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发表于 2015-8-3 22:55 资料 文集 短消息 只看该作者
这就跟玩三国志一样,选地盘选个靠边的至少敌人少点,能坚持的时间也长点,也有时间发展。

如果直接选个中原地区的势力,弱了周边所有人都来打,强了打出去,除非能打到边角,否则敌人只能越来越多。
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发表于 2015-8-3 23:15 资料 文集 短消息 只看该作者
地处中间,四战之地,水陆交通便利,没有大后方
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发表于 2015-8-3 23:18 资料 文集 短消息 只看该作者
西梁就是在江陵。。因为只有荆州。。

话说荆州位置真是很重要,所有的南朝都是荆州扬州两个重兵防守地
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发表于 2015-8-4 09:23 资料 个人空间 短消息 只看该作者
马殷的南楚就是在长沙建都,特产茶叶和丹砂,非常富裕,然并卵
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发表于 2015-8-4 10:22 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #7 阿巽 的帖子

你们说的都是只有那么一地,不得已在那建都的。有的选择的貌似没有
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发表于 2015-8-4 10:30 资料 文集 短消息 只看该作者
荆州北据汉沔,利尽南海,东连吴会,西通巴蜀,此用武之国。
既然是用武之国,自然就不是都城的合适地方。
不用说其主不能守----这个地方本来就不是用来守的,这是一个前进基地。

诸葛亮隆中对说的很清楚,以江东为外援,取益州为后距,以荆州汉中为前进基地,以宛洛秦川为第一阶段战线。
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发表于 2015-8-4 10:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者
荆州的地理位置重要,更多的是指军事战略位置,在古代军事地理版图上,南北相争,江淮是重点,北方政权如果要进攻南方,也是朝这两个地方重点进攻,南北对峙时期,这两个地区往往会安置重兵集团,所谓”守江必守淮“。

所以荆州既是南方政权进攻北方的前进基地,又是北方政权扼制南方政权的咽喉,在南北相争时,属于军事拉锯区域。建都于此的话,三天两头就得开打,万一战况不利,动不动就要迁都。另外,建都于此的话,行政和军事力量势必也要集中在这里,人家只要搞定你的荆州集团,你这个国家差不多也就完蛋了。
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发表于 2015-8-4 11:09 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2015-8-4 10:22 发表
你们说的都是只有那么一地,不得已在那建都的。有的选择的貌似没有

孙吴政权和民国都曾经建都武昌,然并卵,就机会就迁往更好的建邺去了

南方政权只有两种生存方式,一种是鲁肃的榻上策,一种是诸葛的隆中对,建都的话荆州在这两方案中形势都比不上益州和建康
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建都长沙都比武汉要好。
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说白了就是无险可守。虽然都靠着一条大江,但建康还有一条淮河作为缓冲,所以古人就说守江必先守淮,荆州呢?可没这条件
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发表于 2015-8-12 08:59 资料 短消息 只看该作者
荆州为天下鼎炉,无险可守。一旦沦为前线,那就是拉锯战了。。。建郡要耗费大量的人力物力,如果丢了就得不偿失了。
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发表于 2015-8-12 12:31 资料 短消息 只看该作者
天子不守边关的坏处是边关特别容易出天子。。。但这个道理一直到朱棣才想明白。。。
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发表于 2015-8-12 14:25 资料 个人空间 短消息 只看该作者
明代的天子守国门,跟建都荆州还是有很大区别的。

明代虽然定都北京,但是在北京外围,仍然是由严密的堡垒体系所拱卫,北京并没有暴露在对方的攻击力量之内。建都荆州的话,直接就跟对方接上火了,三天两头这么一打,朱棣也要跪。
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发表于 2015-8-12 14:26 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #16 sos2290 的帖子

明朝建都荆州会跟敌人直接交火?你嘛意思?
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发表于 2015-8-12 14:30 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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两回事,主贴说的建都荆州,前面有人拿明代天子守国门做比喻,所以把两者的区别说一下而已。
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发表于 2015-8-12 15:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者
看了楼上各位的议论,真是令人醉了。

荆州怎么就无险可守、四战之地了?

再退一步,无险可守、四战之地怎么就不能建都了?

荆州位于江汉平原腹地,孤立地来看荆州城本身,确实是“无险可守、四战之地”,但是,说到一个城市的军事地理,必然要就整个地理单元来看,哪有孤立看一座城市的?西安自古帝王都,可如果单纯看西安城,照样位于关中平原腹地,依旧是“无险可守、四战之地”。

从整个地理单元来看荆州的形势,用顾祖禹的话讲,叫做“北有襄阳之蔽 , 西有夷陵之防 , 东有武昌之援”,绝非“无险可守”。荆州的防卫,必须是和襄阳联系在一起的。当以荆襄一体的眼光再来看荆州,就是“外带江汉 , 内阻山陵 , 有金城之固 , 沃野万里”,绝对是帝王之资。

这就如同长安之形胜不在长安城,而在函谷关。同样的,荆州之形胜亦不在荆州城,而在襄阳。但如果荆州失去了襄阳,则“襄阳不守 , 则江陵以北危 ; 夔峡不固 , 则江陵之西病”。

话说回来,就算是四战之地又如何?

开封也是四战之地,怎么就成了六大古都之一?

能不能建都,军事地理诚然是原因之一,但更重要的还是政治经济因素。

为什么历朝历代都选择南京和杭州?原因很简单,那里经济发达呗。

为什么楚国会选择在郢建都?原因也很简单,因为当时江东一代还没发展起来呗。当时江苏、浙江一代是吴国、越国的地盘,断发文身,还是原始社会状态,楚国当然不会跑那地方建都去了。

主帖说的有点不对,秦汉以后,还有一个皇帝是在江陵建都的,就是梁元帝。他为什么建都江陵?原因也很简单,建康被侯景弄废了呗。
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发表于 2015-8-12 15:57 资料 个人空间 短消息 只看该作者
回复 #19 三种不同的红色 的帖子

稍微百度了下梁

同三红说的有出入啊

梁元帝之所以建都江陵,是他只有那么一小块地方,是没的选择
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发表于 2015-8-12 15:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2015-8-12 15:57 发表
稍微百度了下梁

同三红说的有出入啊

梁元帝之所以建都江陵,是他只有那么一小块地方,是没的选择

呵呵

梁元帝派王僧辩平侯景,当然就据有整个江东了。


他是在平侯景,收复建康后才称帝的。称帝后定都江陵,朝中大臣有过一番大争论,有人要回建康,有人要留江陵,后来还是定都江陵了。

但当时益州和襄阳都陷落在西魏手中,江陵实际上是一座孤城,无险可守,三年后江陵被西魏攻破,梁元帝被杀。

第二年,他儿子在建康即位,是为梁敬帝。

[ 本帖最后由 三种不同的红色 于 2015-8-12 16:29 编辑 ]
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发表于 2015-8-12 16:11 资料 文集 短消息 只看该作者
其实还有一个大地盘的南方政权在两湖地区建都的----陈友谅建都武昌。
陈友谅算是一个大地盘的南方政权吧。
我记得东吴也在荆州建过都,但是最终还是回到建业啦。
另外,辛亥革命也是中心在武昌,把武昌作为都城也是当时国会的一个讨论内容,但我记得最终给否啦。
抗战之前,国民政府也迁都武汉。
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发表于 2015-8-12 16:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 tiger1970 于 2015-8-12 16:11 发表
其实还有一个大地盘的南方政权在两湖地区建都的----陈友谅建都武昌。
陈友谅算是一个大地盘的南方政权吧。
我记得东吴也在荆州建过都,但是最终还是回到建业啦。
另外,辛亥革命也是中心在武昌,把武昌作为都 ...

顾祖禹认为湖北有三个核心,分别是襄阳、荆州、武汉,而这三个核心中,以天下言之,重在襄阳。以东南言之,重在武昌。以湖广言之,重在荆州。

QUOTE:
湖广之形胜,在武昌乎?在襄阳乎?抑在荆州乎?曰:以天下言之,则重在襄阳;以东南言之,则重在武昌;以湖广言之,则重在荆州。何言乎重在荆州也?夫荆州者,全楚之中也。北有襄阳之蔽,西有夷陵之防,东有武昌之援。楚人都郢而强,及鄢、郢亡,而国无以立矣。故曰重在荆州也。何言乎重在武昌也?夫武昌者,东南得之而存,失之而亡者也。汉置江夏郡、治沙羡。刘表镇荆州,以江汉之冲,恐为吴侵轶,于是增兵置戍,使黄祖守之。孙策破黄祖于沙羡,而霸基始立。孙权知东南形胜必在上流也,于是城夏口,都武昌。武昌则今县也,而夏口则今日之武昌也。继孙氏而起者,大都不能改孙氏之辙矣。故曰重在武昌也。何言乎重在襄阳也?夫襄阳者,天下之腰膂也。中原有之,可以并东南。东南得之,亦可以图西北者也。故曰重在襄阳也。

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发表于 2015-8-12 16:33 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 sos2290 于 2015-8-12 14:25 发表
明代的天子守国门,跟建都荆州还是有很大区别的。

明代虽然定都北京,但是在北京外围,仍然是由严密的堡垒体系所拱卫,北京并没有暴露在对方的攻击力量之内。建都荆州的话,直接就跟对方接上火了,三天两头这 ...

襄阳易守难攻,荆州也不能说无险可守。
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发表于 2015-8-12 16:34 资料 个人空间 短消息 只看该作者
看到这个题目,没进来前都猜到很多人都会说“无险可守”
开封也“无险可守”,还不是一样建都

呵呵,才看到三红的观点,表示严重同意。
很多问题看似答案很简单,但是稍微思考一下,就会发现不是那么回事。

[ 本帖最后由 zidaneluo 于 2015-8-12 16:38 编辑 ]
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发表于 2015-8-12 16:35 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 三种不同的红色 于 2015-8-12 16:18 发表


顾祖禹认为湖北有三个核心,分别是襄阳、荆州、武汉,而这三个核心中,以天下言之,重在襄阳。以东南言之,重在武昌。以湖广言之,重在荆州。

三红有没有三国时期荆州的地图,如果荆州相当于现在的省,那么同样有地级市、县级市吧

另外,三国时期的荆州地区同后世称的荆州基本上是同一区域?
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发表于 2015-8-12 16:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
回复 #25 zidaneluo 的帖子

你是不是想说固国不以山溪之险,威天下不以兵革之利?
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发表于 2015-8-12 16:38 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 KYOKO 于 2015-8-12 16:35 发表

三红有没有三国时期荆州的地图,如果荆州相当于现在的省,那么同样有地级市、县级市吧

另外,三国时期的荆州地区同后世称的荆州基本上是同一区域?

三国时期的荆州基本相当于现在湖北+湖南。现在的荆州当时叫江陵。
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发表于 2015-8-12 17:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者 QQ
南北朝时期,南朝的一个主题就是荆扬两个中心的斗争。从早期的王敦,到最后的陈霸先王琳。。。

为啥都建都建业而不是荆州,确实很奇怪,难道就是惯性?
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原帖由 feiyue1206 于 2015-8-12 17:00 发表
南北朝时期,南朝的一个主题就是荆扬两个中心的斗争。从早期的王敦,到最后的陈霸先王琳。。。

为啥都建都建业而不是荆州,确实很奇怪,难道就是惯性?

因为扬州经济比荆州发达。


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