马超的信义问题 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-8-14 08:45 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-14 08:29 发表

共产党如何帮助日本攻占朝鲜／东三省？

日本攻占朝鲜的时候共产党尚未产生，攻占东三省的时候，共产党还在江南，放弃抵抗的东北军也未与共产党发生关系。至于蒋介石么，共产党提出停止内战一致对外，问题是蒋 ...

她的意思是马超帮过钟繇（帮助日本攻占朝鲜／东三省？），马腾入朝（陈独秀到东京）

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#2

发表于 2006-8-15 15:56 资料文集短消息看全部作者

马腾把军队留给马超而不是交公，无非这几种情况
1他已经没有实际控制权了
2他还想把军队留在自己家作为自己的政治资本
3犯傻
除了第一种情况，并不能就此认为马腾主观想和曹操站到一起

至于钟繇，他的权力可以说是曹操赋予的，除非曹操式微，否则独立没有多大意义。
他的出身跟马韩那种靠部队混出来的也不大具有可比性，个人以为不该混为一谈

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#3

发表于 2006-8-16 05:42 资料文集短消息看全部作者

钟繇虽属汉廷旧臣，但他那个御史中丞和后来的侍中尚书仆射，东武亭侯，应该都是曹操作主搞定的，说他从属于曹操并无不可。由督关中的选人状况看，钟繇的任命没有什么迫不得已，非他不可的因素在里面。也就是说曹操等在考虑这个人选时，除了才能威望之外，必然也考量了他对曹氏或者汉廷的忠心（钟繇的家小应该还在许都吧）。曹操和钟繇也一直保持良好联系，官渡时，曹操能感动得在信里把钟繇比作萧何，足见钟繇作了不少贡献。司马彪战略里傅幹对马腾的说辞也是一口一个曹公，全然不提钟繇。当然，如果曹操败于袁氏，钟繇也有自立的可能。
至于为什么征张鲁会触发马超造反，没有触发钟繇造反？这个，征张鲁的执行者不是钟繇吗，他总不能怀疑自己袭自己吧。

同意关于诸侯梦是万恶之源的说法，但这事马腾也不是全无责任的（除非他当时丧失军队控制权了），从记载看，马腾其人个性反复，政治智力貌似不高，很有做出愚蠢决定的可能。如果他真希望老老实实做一个汉官，他入朝的同时，就该把部队解散和平解决，可他却留给儿子，让人很难理解其用意何在，勉强解释为政治资本说的话，就可以认为马腾还是想给自己或者马家一条当诸侯的后路。最后马超和中央的兵戎相见，是儿子不受老子遥控也好，还是马腾暗中授意也好，都不该把责任推马超一个人身上。

ps：那位l兄，什么地方说马超老妈被韩遂杀了？马腾的老婆就是马超的老妈？

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#4

发表于 2006-8-16 19:18 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lockill 于 2006-8-16 12:39 发表

这个话我根本不用回答马腾的夫人虽然说不一定是马超生母但是不是生母就不是母亲了吗好歹养你几十年如果你一定要说不是生母就不算母亲的话那么我也无话可说

寒～～马腾的这位或这些夫人有没有马超大都还不得而知，您居然就认定他们抚养了马超几十年

即使不考虑年龄的话，您认为吕后会不会把自己的儿子交给戚夫人抚养？

至于多妻之下的（尤其是大家大院里）列位夫人门的关系只怕多数不会融洽。至于后母们会怎么对待丈夫原先的孩子，某些个经典的童话故事就不扯了，看看同一时期王祥的遭遇即可窥一斑。我自问达不到王大孝子的道德水准，相信大部分人也是如此，所以在下和很多人都不敢就此指责马超。当然，如果l兄觉得自己能和王祥看齐甚至超越的话，鄙视一下马超也无可厚非就是了。

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#5

发表于 2006-8-17 06:21 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-16 19:31 发表

曹操同时也派了夏侯渊啊，而事实上钟繇就是此战被削去的兵权。钟繇的政治品德，的确说明当初荀彧会看人。

马腾把部队留给马超可能有多种原因，并不能说明他早留了一手。一个想当诸侯的人，是不会碍于面子而 ...

这个，当时的夏侯大人应该不是夺钟繇权的最佳人选吧，调曹仁过来还比较能镇得住场面。而钟繇此战的任务是征张鲁，如果没有马韩等人捣乱，钟繇得以发动大规模战争，结果应该是更巩固自己的兵权和在部队里的声望才是。钟繇后来的离任，估计和早期战事不利有关系，不过其政治地位还是很高。按事后的结果看，难道说曹操是故意挑起马韩和钟繇的战端，籍此清除所有关中势力？

关于马腾，不知公主所说的原因是什么，可否说明一下？

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#6

发表于 2006-8-17 20:25 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-17 06:41 发表
关于曹操委派夏侯渊之事，出自《武帝纪》：张鲁据汉中，三月，遣锺繇讨之。公使渊等出河东与繇会。

我的理解，曹操攻张鲁应该不敢派钟繇独任，如你所说那样只会巩固他在关中的军事地位。至于夏侯渊出河东是否是 ...

问题是妙才大人一打起来就没影了，还是把曹仁调过来稳定的局面，何况夏侯渊当时还没有假节的权力。
钟繇后来知道魏讽事件仍是掌握实权，并坐到了魏相的位置，而在这个职位的我印象中只看过四个，分别是钟繇、华歆、司马昭和司马炎。
至于马腾把部队扔给马超是受马超蛊惑的说法，那至少说明他还是对倒向朝廷很不坚决
既然讨论不出结果，到此为止吧

[ 本帖最后由东山小草于 2006-8-17 20:30 编辑 ]

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#7

发表于 2006-8-17 20:58 资料文集短消息看全部作者

再回一下l兄，先请你不要把所有和你意见相左的人混淆，我只是就您有关马超和杀母仇人共事一说提出异议。至于马超对韩遂的说辞，前面也有人回答了你。

另外，父亲认可的儿子就一定要认可，万一母亲不认可怎么办？
看看佐世之才刘晔是怎么做的

涣九岁，晔七岁，而母病困。临终，戒涣、晔以“普之侍人，有谄害之性。身死之后，惧必乱家。汝长大能除之，则吾无恨矣。”晔年十三，谓兄涣曰：“亡母之言，可以行矣。”涣曰：“那可尔！”晔即入室杀侍者，径出拜墓。舍内大驾，白普。普怒，遣人追晔。晔还拜谢曰：“亡母顾命之言，敢受不请擅行之罚。”

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