马超的信义问题 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	shaoshao

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	84
编号	50944
注册	2005-10-11

#2

发表于 2006-8-10 08:30 资料短消息只看该作者

三国演义里说马超的老爸和兄弟被曹操杀了后，马超为父报仇才起兵造反

但事实上，是马超造反在先他父兄被杀在后，马超明知他父兄在曹操手里还要造反害死了他们


	crossion (浆糊)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	286
编号	78261
注册	2006-8-7
来自	贵州

#3

发表于 2006-8-10 09:01 资料主页短消息只看该作者

据说韩遂和马腾不是结义兄弟
反而是大仇家?
那马儿怎么会找到那边去了?
PS:谢谢楼上解答


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#4

发表于 2006-8-10 09:15 资料文集短消息只看该作者

11

这两个家伙确实曾经打来打去,后来马腾厌烦了,跑到许昌去.不料被儿子从背后插了一刀


	斩杀大将 (坐底以望天)

组别	士兵
级别	牙门将军
功绩	6
帖子	503
编号	34444
注册	2005-3-12
来自	上海
家族	轩辕丐帮

#5

发表于 2006-8-10 11:40 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由书者于 2006-8-10 09:15 发表
这两个家伙确实曾经打来打去,后来马腾厌烦了,跑到许昌去.不料被儿子从背后插了一刀

...感觉在拍电影.......


	黑传说 (黑传说——静而后能观)

组别	羽林都尉
级别	卫将军
好贴	1
功绩	70
帖子	6482
编号	1394
注册	2003-10-12
家族	轩辕丐帮

#6

发表于 2006-8-10 13:36 资料主页个人空间短消息只看该作者

很难说啊，我们现在说他应该投鼠忌器，但很难保证如果他不出手，马老爹就不会被杀，而他动手了的话，可以显示实力，让曹也投鼠忌器，但明显，曹有把握灭他，所以干脆把他老爹给砍了，

我就不怕得罪你，我看你拿我怎么着！

实际上有点像袁绍在18路诸侯讨董的时候，袁就因此害死了他的上一辈！


	袁熙

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	21
编号	61581
注册	2006-3-8

#7

发表于 2006-8-10 14:49 资料短消息只看该作者

超勇而不仁，不可以为唇齿
超强而无义，多衅易图耳


	我愛軒轅

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	88
编号	75784
注册	2006-7-16

#8

发表于 2006-8-10 17:47 资料短消息只看该作者

唉，這告訴我們一個故事
三國時期最重要D是老父老母

徐庶的老母也是在長阪被抓，徐庶才不得已投曹
孔明設計要讓姜維倒戈也是hijack his mother
陶老芋仔也是殺了曹阿瞞的老父
曹阿瞞沒有陶謙的老父可殺
因此遷怒殺了馬超的老爸


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#9

发表于 2006-8-10 20:01 资料短消息只看该作者

曹操是在打败马超后才去把马腾在京城的家族杀干净的，如果战场上面曹操没有击败马超，曹操是不敢动马腾的

马超反不反曹与马腾活不活的了无关，马超打不打得过曹操才关系到马腾一家的命运


	helan

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	134
编号	2466
注册	2003-11-23

#10

发表于 2006-8-10 20:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 我愛軒轅 于 2006-8-10 17:47 发表
唉，這告訴我們一個故事
三國時期最重要D是老父老母

徐庶的老母也是在長阪被抓，徐庶才不得已投曹
孔明設計要讓姜維倒戈也是hijack his mother
陶老芋仔也是殺了曹阿 ...

哈哈，有意思，不过有个小疏漏。孔明并没有绑了姜維的mother，也许是 hijack 未遂？


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#11

发表于 2006-8-10 21:02 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-8-10 20:01 发表
曹操是在打败马超后才去把马腾在京城的家族杀干净的，如果战场上面曹操没有击败马超，曹操是不敢动马腾的

马超反不反曹与马腾活不活的了无关，马超打不打得过曹操才关系到马腾一家的命运

完全有关系,马超一造反曹操就已经把马腾灭了.而且马腾是自己要去许昌,不是曹操逼的.你这个说法听到的不多.
虽然袁绍也因为相同的事折了他叔叔,不过是曹操叫天下诸侯来讨伐的,如果袁绍真要干一定会把他叔叔先救出来

曹操为什么不敢动马腾?董卓没打败袁绍不照样灭了袁绍他叔?
那个时代,上克上,子克父,你以为曹操留着马腾有何用,以为马超会因为他而有所顾忌吗?曹操会想不到马超都起兵了,还能管他爹死活?留着马腾就一祸害,当然要杀了.如果曹操真会拿马腾威胁马超.那曹操根本混不到这个地位.因为你想想,杀了马腾,就像项羽要杀刘邦爹一样,刘邦还要分一杯羹呢!!(战前这要杀还长对方士气,自己反而背上不义之名,直接杀了,对方会感觉自己出兵却逼死了老主人,对对方士气还是有打击的)

[ 本帖最后由东祖长离于 2006-8-10 22:39 编辑 ]


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#12

发表于 2006-8-10 22:16 资料短消息只看该作者

问题是曹操一直等到马超联军崩溃自己得胜回朝后才敢对马腾下毒手，而非是马超一反马腾就人头落地


	crossion (浆糊)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	286
编号	78261
注册	2006-8-7
来自	贵州

#13

发表于 2006-8-11 05:18 资料主页短消息只看该作者

??这个时间看来非常重要啊~~~~~~
我去查下~~~~


	figozhu

组别	士兵
级别	讨逆将军
功绩	6
帖子	636
编号	44468
注册	2005-7-28

#14

发表于 2006-8-11 13:50 资料主页短消息只看该作者

印象里是先造反，再杀的马腾。


	hadeswwy (月晓)


	白衣伯爵谏议大夫 ★

组别	翰林学士
级别	安北将军
好贴	1
功绩	573
帖子	2603
编号	57601
注册	2006-1-16
来自	天府异地
家族	轩辕学院

#15

发表于 2006-8-11 19:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

前期的马超确实没啥信誉，比如杀姜叙一家的时候．


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#16

发表于 2006-8-11 22:11 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-8-10 22:16 发表
问题是曹操一直等到马超联军崩溃自己得胜回朝后才敢对马腾下毒手，而非是马超一反马腾就人头落地

袁绍一开始反的时候也没想到马上灭他叔叔啊．


	wmilanboy

组别	百姓
级别	破贼校尉
功绩	1
帖子	65
编号	33968
注册	2005-3-4

#17

发表于 2006-8-12 10:00 资料短消息只看该作者

他起兵就是想救父亲，赢了曹操投鼠忌器，父亲就不会死，输了什么都完了


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#18

发表于 2006-8-12 16:06 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 wmilanboy 于 2006-8-12 10:00 发表
他起兵就是想救父亲，赢了曹操投鼠忌器，父亲就不会死，输了什么都完了

想救父亲?父亲可是自己要去许昌的,曹操又没逼马腾去?而且什么投鼠忌器,晕.曹操难道不知道项王杀刘邦老爹时,刘邦怎么说的,如果这样逼的话还显示出自己没本事,还会打击士气,士兵会认为自己主帅只会耍这点本事,直接杀了就是了.而且只要他起兵,无论胜负他爹都是难逃一死.(曹操即使一时给他打败,但他已经有3分之二的天下,消灭个他还不是轻而易举,根本不会理会.讨伐董卓时众路诸侯名义上是赢了吧,但袁绍他叔还是难逃一死)


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#19

发表于 2006-8-12 16:14 资料文集短消息只看该作者

11

事实上,他连造反都干出来了,肯定步会管父亲死活了.(马腾和韩燧关系根本没这么亲密,他们经常打来打去,最后马腾厌烦了,所以去许昌)如果他父亲是被逼的话,为什么不父亲还没被召去的时候马上造反,而非要等父亲到了许昌再造反呢?


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#20

发表于 2006-8-12 17:04 资料短消息只看该作者

马超反是因为曹操要对付西凉集团，自身安全受到威胁，跟马腾去不去许昌无关


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#21

发表于 2006-8-12 17:15 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-8-12 17:04 发表
马超反是因为曹操要对付西凉集团，自身安全受到威胁，跟马腾去不去许昌无关

不论怎么说都是不管父亲死活,绝对的不孝子.


	书者

组别	校尉
级别	平东将军
功绩	25
帖子	2490
编号	11810
注册	2004-7-16

#22

发表于 2006-8-12 17:21 资料文集短消息只看该作者

11

事实上,马腾和韩燧根本不是什么义兄弟(三国演义怎么想出来的?

)腾是与韩遂不和,自己要求去京都的.(不是曹操威胁的,所以,什么马超起兵是要去救父亲根本是一派胡言)而且马超回来还和韩遂联合在一起,马腾肯定不喜欢这样


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#23

发表于 2006-8-12 17:23 资料短消息只看该作者

马腾和韩遂是结拜兄弟，这本就是史籍记载的事情，写三国演义的不用去想，抄书而已


	常胜赵云

组别	百姓
级别	在野武将
功绩	0
帖子	1
编号	78909
注册	2006-8-12

#24

发表于 2006-8-12 19:50 资料短消息只看该作者

靠  那时侯曹操知道马超是个鸟呀  还怕他起义呀
  马腾惹了自己  就杀之为快  关马超信义什么事呀
再说那个朝代只要一牵扯上父母的事人就很少有理智了  很多例子
曹操急父仇  徐庶投母  都没多考虑什么的


	lockill

组别	百姓
级别	奋威校尉
功绩	1
帖子	147
编号	74676
注册	2006-7-5

#25

发表于 2006-8-12 20:36 资料短消息只看该作者

事实记载中的是：
马腾被曹操招去封官~马腾去了~马超托故不跟他父亲去~然后马腾走了以后~马超主动找马腾的仇人韩发兵~马超为了让韩发兵~对韩说：“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。”  意思大家都能解释~总之一句话就是不要他老爹马腾了。大家可以自己想想这是什么话~他老爹马腾还在曹操那好好的~他这里就要认个爹了。这个还是有孝啊？？？
然后马超发兵兵败（是一战而败根本没有演义上说的杀曹操歌须断袍什么“许禇裸衣战马超”都是没有的  书上记载的是：“太祖（曹操）与（韩）遂、（马）超等单马会语，左右皆不得从，唯将（许）褚。超负其力，阴欲前突太祖，素闻褚勇，疑从骑是褚。乃问太祖曰：‘公有虎侯者安在？’太祖顾指褚，褚瞋目盼之。超不敢动，乃各罢。”）
曹操杀过来的时候  马超又主动要求，“遣信求割河以西请和”，被曹操拒绝了，于是又“固请割地，求送任子”，打算送儿子去做人质。
所以马超不忠不孝这个是证据确凿的~~~不需要讨论！


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#26

发表于 2006-8-12 21:33 资料短消息只看该作者

马腾入朝后马超老老实实呆在西凉没动静，等到曹操要开始收拾西凉军团的时候才被迫与韩遂联合的，楼上的故意把中间部分省掉实在是有些不厚道


	马岱


	衡山郡王知枢密院事

组别	经略使
级别	大将军
好贴	31
功绩	2443
帖子	19416
编号	10
注册	2003-8-20
来自	深圳

#27

发表于 2006-8-12 21:45 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 常胜赵云 于 2006-8-12 19:50 发表
靠  那时侯曹操知道马超是个鸟呀  还怕他起义呀
  马腾惹了自己  就杀之为快  关马超信义什么事呀
再说那个朝代只要一牵扯上父母的事人就很少有理智了  很多例子
曹操急父仇  徐庶投母  都没多考虑什么的

有理智的，比如刘邦。


	crossion (浆糊)

组别	士兵
级别	忠义校尉
功绩	3
帖子	286
编号	78261
注册	2006-8-7
来自	贵州

#28

发表于 2006-8-12 21:50 资料主页短消息只看该作者

楼上不如把曹太祖要对付西凉集团的部分贴出来看看?
我也不记得有~~~~
而且曹魏当时还有强敌在外理论上应该是利用西凉集团而不是该对付的说````````


	大雄GG

组别	限制发言用户
级别	前将军
功绩	18
帖子	1758
编号	42792
注册	2005-7-10

#29

发表于 2006-8-12 21:52 资料短消息只看该作者

曹操南征失败，下一个目标不是西凉难道还是益州？


	小马828 (人类第一钢铁战士)

组别	羽林都尉
级别	征南将军
好贴	2
功绩	54
帖子	4433
编号	29895
注册	2005-1-9

#30

发表于 2006-8-12 21:56 资料文集短消息只看该作者

没办法,不同的心态能得出不同的结论

即使是违心的也要硬撑到底

本人虽然不喜欢赵云却从来没有信口胡言的捏造事实来贬低他,这应该是看历史人物最起码的素质吧