我一值认为西汉比唐还要顶盛但为什么大家都说唐朝好了 - 炎黄春秋


	东极青帝

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#2

发表于 2013-4-2 16:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 五袋石果 于 2012-10-5 17:40 发表
所谓第一，是说比别人强，并非是说此人完美。
不能“齐家”，比较下的话，那些著名的皇帝，齐家能力怎么样呢？始皇帝，传位胡亥。汉武帝，老婆孩子孙子统统杀。唐太宗，逼父皇，纳弟媳，废太子，贬魏王，选李治 ...

继承人其实很清楚，就是太宗。

到了开宝年间，赵光义的官职已经是晋王+开封府尹，这在五代宋初就是妥妥的储君。五代兄终弟及实际上也称得上是常见现象，几乎可以说是一种政治惯例了。


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#3

发表于 2013-4-2 16:48 资料短消息看全部作者

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原帖由轮回于 2013-4-2 16:40 发表

高、惠、文、景，再加上吕后，汉武那个纨绔折腾前，已经是五朝了，而太宗皇帝可是把颉利可汗抓来给高祖跳舞的。

就灭东突厥这种贞观刚开始没几年就不断四分五裂的游牧势力，个人觉得真心不值得吹嘘。


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#4

发表于 2013-4-3 10:54 资料短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2013-4-3 10:18 发表
如果当屁民的话，我还是愿意生活在唐代

汉最鼎盛的武帝时代基本就一军国主义国家

武帝“布皇威于四方”的代价是“海内虚，死者过半”，活生生的把自己给拖垮了

相比而言，盛唐时代虽也屡屡对外用兵，好 ...

“无何天宝大征兵，户有三丁点一丁。”


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#5

发表于 2013-4-3 11:06 资料短消息看全部作者

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原帖由 naniwa 于 2013-4-3 10:56 发表

我说的是盛唐

扯下限么，哪个王朝都是彼此彼此

哦，原来天宝打南诏不是所谓“盛唐”时期。啧啧。

另外再提醒一点，有唐一朝军队的主要组成你以为是府兵或者是开元之后的健儿、彍骑？是兵募。兵募说不好听一点就是拉壮丁。


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#6

发表于 2013-4-3 14:45 资料短消息看全部作者

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原帖由轮回于 2013-4-3 12:26 发表

虽然不喜欢N会员
但是传统一向认为开元是盛世，天宝就是遗事了，尽管都是李隆基当朝

先上百度百科，虽然某家一向觉得百度百科不靠谱，先做个参考也行。

唐朝
指唐玄宗在位的开元、天宝年间，大致相当于公元八世纪上半叶。这时国家统一，经济繁荣，政治开明，文化发达，对外交流频繁，社会充满自信，不仅是唐朝的高峰，也是中国封建社会的鼎盛期。后盛唐成为尊颂唐王朝之词。

然后再上篇论文题目：王小甫《盛唐与吐蕃在西域的较量（720-755年）》。稍微查一下720年到755年这个时段，就知道开元、天宝都包括在内。吴宗国《盛唐政治制度研究》讲解盛唐时期职官制度，也是将开元、天宝包括在内。

唐史学界里头，北大王小甫、吴宗国这种几乎等同于唐史学霸的人物是个什么地位，我想不用某家多谈。


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#7

发表于 2013-4-3 14:50 资料短消息看全部作者

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原帖由轮回于 2013-4-3 14:12 发表

狄青哥哥泪流满面，做鬼也不放过欧阳修这帮小人！不知道被金国掠去当军妓的有没有欧阳六一的后代，报应啊。
对了，殿下，狄将军是史书记载的帅哥，肯定比岳飞帅。

呵呵。

当年水洛城一事，狄青几乎得罪了所有关中豪侠集团，狄青的恩主尹洙受狄青的牵连，后来差点被整死。谁出来保他？欧阳修、范仲淹。你说欧阳修小人？


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#8

发表于 2013-4-3 15:03 资料短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2013-4-3 13:04 发表
李世民至少没把人杀光，赵匡胤杯酒释兵权也过于早了。吕后时期想跟匈奴打真的无人可用了，北宋开国将领在对辽作战中也没发挥太多作用。朱元璋杀人最多，但时机把握的比较好，重创元顺帝之后才开的杀戒，当然这个 ...

我提醒一句，赵匡胤杯酒释兵权的那帮子将领，到了太宗年间照样领兵打仗。

所谓杯酒释兵权是保证中央集权，确立宿卫禁兵尽归皇族掌握的一个办法，但这并不导致宋军战斗力降低。


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#9

发表于 2013-4-3 15:13 资料短消息看全部作者

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原帖由颖颖于 2013-4-3 13:02 发表
除年羹尧以外，清三世后的岳钟麒，阿贵，哪个开疆扩土不比高仙芝哥舒翰牛？岳飞是很牛，但他更像是第一代而不是三代后。要不是靖康之耻，凭宋朝的制度岳飞也是无用武之地的。

就乾隆朝那种打个大小金川耗银破万万，挂了两个中堂都没彻底干挺的“武功”，某家是真不明白有什么值得吹嘘的。

另外，真别提宋代兵制。

宋代兵制是三衙——枢密院——都部署体制。三衙握有统兵权，枢密院握有调兵权，都部署握有战场指挥权。

一旦任命都部署，战场指挥宋廷几乎不干涉。派个太监监军，就是过去看着不能对军务插手，如果部队打败仗，太监还得自刎陪葬。这还是北宋兵制，到了南宋屯驻大兵制，吴玠兄弟连杀临安行在派过来的十几个转运使照样毛事儿没有，韩世忠吃部队一半的空饷照样加官进爵，你说宋朝，尤其是南宋重文轻武？


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#10

发表于 2013-4-3 15:24 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 15:16 发表

你自己看看康熙和嘉庆时期，清朝版图的差距好了。西域地区自从安史之乱以后，到乾隆时期之前，基本都没归中国控制过。

我也不说张议潮归义军反正，敦煌地区尽归唐廷；我也不说北宋哲、徽两朝“师逾青海至节占城，草头回纥族数万官其酋豪通道于阗底贡寳玉而地辟青唐之外”。我就问一句，明代乌思藏都司是拿来干嘛的？


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#11

发表于 2013-4-3 16:17 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:14 发表
唐朝在安史之乱前对西域的控制是有效的，我没否认这一点啊。但安史之乱后，唐朝在敦煌以西用过兵么？似乎在张掖以西都很少看见王师的踪影了吧。

你不知道张议潮，归义军你可以直说。


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#12

发表于 2013-4-3 16:26 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:18 发表
到头来还不是任命当地喇嘛当指挥官，军权什么时候被朝廷官员直接掌控。

一，卫所制说白了是一种通过部落式的人身依附关系组成的兵农合一的特殊兵制，换句话讲，你进了卫所，就等于纳入了明代军户制度的范畴。这是一个垂直体系，不是说设一个都指挥使司就完事儿的，下面还有无数千户所，百户所。

二，哦，清朝还得借兵打仗，明朝可以通过行政手段直接调用乌思藏都司辖下卫所兵打仗，你说谁实控权大啊？

三，我麻烦你别转进了。你不是说安史之后，乾隆之前没朝代能对西藏地区进行控制么？我大明在乌斯藏设卫所，置都指挥使司，算不算控制啊？


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#13

发表于 2013-4-3 16:30 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:20 发表

是，在敦煌一带折腾一下而已，比着乾隆在伊犁折腾如何？

嘁，敦煌只要是西域地区就行。我就是为了证明你那句“安史之后乾隆之前中国没控制过西域地区”纯属胡说八道而已。另外，你搞得清楚归义军所掌十一州之地有多大么？还“敦煌一带”……


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#14

发表于 2013-4-3 16:36 资料短消息看全部作者

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原帖由 zhangjf 于 2013-4-3 16:30 发表

明代的卫所,在边疆地区其实都是羁縻性质的,并不是说就能控制住这些地方,例如哈密卫,其实一直都是当地的部落首领被明朝封王,向明朝纳贡,管哈密卫的事情.和内地相差极远.乌斯藏和云南边境外的麓川,孟养等地也差 ...

永乐朝以卫所之名抽调你嘴里那些所谓的“羁縻卫所”的兵打仗的多了去了，朵颜三卫这种烂大街的例子我想也用不着我举。

另外，你要搞清楚明代朝贡体系里头“都指挥使司”和“宣慰司”之间的区别的。

最后，就算你说的这些都对好了。清代控制西藏靠的是“金瓶掣签”，明代控制西藏靠的是设置都司，这种大哥不要笑二哥的控制模式对比，你非要说乾隆之前中国没对西藏有过控制，你干嘛呢？

=============

哦，回错人了，不好意思……

[ 本帖最后由东极青帝于 2013-4-3 16:38 编辑 ]


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#15

发表于 2013-4-3 16:40 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 16:36 发表
首先，我原话说得是西域，不是西藏。西藏是你提出来的，我只是顺势回应而以。

就西藏而言，安史之乱前也不听唐朝的，是元朝忽必烈首先灭掉的。明灭元之后，元无力经营西藏，明朝这才在西藏设立治所。但真正派 ...

得得得，你先把“官兵”和“蕃兵”到底有啥区别搞清楚，你再来说什么“官兵入藏”……

另外，你原话是“安史之后，乾隆之前”，谁跟你谈安史之前了？


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#16

发表于 2013-4-3 16:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 16:36 发表
首先，我原话说得是西域，不是西藏。西藏是你提出来的，我只是顺势回应而以。

就西藏而言，安史之乱前也不听唐朝的，是元朝忽必烈首先灭掉的。明灭元之后，元无力经营西藏，明朝这才在西藏设立治所。但真正派 ...

再说了，说得好像除了乌斯藏都司以外，明代就没在西域设置卫所似的。哈密卫不是？河州卫不是？


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#17

发表于 2013-4-3 18:25 资料短消息看全部作者

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原帖由颍颎于 2013-4-3 18:11 发表
呵呵，战功和版图没关系么？版图和用兵地点没关系么？在家门口大获全胜，和在准格尔、尼泊尔大获全胜，含金量自然不是一个量级，对国家的好处自然也不是一个量级。所以这不叫偷换概念。

我是说过“你要找出来 ...

嗯，确定你是个起码的形式逻辑都不懂的货色。

判定战功的标准是敌我伤亡交换比，战略目的是否达成，就是跟版图没关系。

用兵地点有多远，涉及到动员的是什么部队，后勤保障靠什么解决，行军速度能否保证，行军路线是否安全，还是跟版图没一毛钱关系。

想吹乾隆年间的战功，你就要吹战略决策，吹战术指挥，吹兵力分配，就是跟吹版图没啥关系。

你吹他十全武功，某家给你耗银破万万两，死了两个中堂的大小金川，就等于戳破了你的胡说八道。

转进到吹版图，某家给你清朝和明朝对于西藏、西域地区都是羁縻，大哥不要笑二哥，还是戳破了你的胡说八道。

转进到吹用兵地点，你几次更新标准，结果次次被抽，毫无疑问的戳破了你的胡说八道。

其实之前就说过了，我就是在陪你玩而已。乐趣就在你一边转进我一边戳，因为你转进以后，我就没啥兴趣跟你谈原来的话题。

所以说，你到现在底裤都露出来了，还在这里靠着“时间+精力=胜利”大法在这里把你之前被抽烂的车轱辘话反复说，孰不知这胜利你当然可以随便宣布，但正儿八百看到你丢人现眼的是围观群众。

差不多可以撤了，你赶紧宣布胜利，然后每次回来看到这帖子里某家因为你胡说八道所以给你开的赌局然后你还不敢接，这样，围观的同学们都知道你是个什么东西了。

以上。

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麒麟子	2013-4-4 10:43		-244	警告阁下，无论对方讨论是否正确，都请注意在炎黄版区讨论时文明用语
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#18

发表于 2013-4-3 18:29 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由颍颎于 2013-4-3 18:11 发表
呵呵，战功和版图没关系么？版图和用兵地点没关系么？在家门口大获全胜，和在准格尔、尼泊尔大获全胜，含金量自然不是一个量级，对国家的好处自然也不是一个量级。所以这不叫偷换概念。

我是说过“你要找出来 ...

嗯，最后废话一句。

是啊是啊，我大宋西军跨千里翰漠，远征黄头回纥，让各路酋长们跪迎王师绝对比不上我大清乾隆皇帝大小金川耗银破万万，死了两个军机大臣的赫赫武功啊。

扑哧，这种硬直的逻辑能力简直是惊天地泣鬼神。


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#19

发表于 2013-4-3 23:48 资料短消息看全部作者

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原帖由 乌鹊南飞3 于 2013-4-3 20:18 发表

进来围观下公主的赌局，气氛有点火辣

其实啦，公主何妨用乾隆和永乐作比呢？这一比，不就解决明、清之争了嘛，可以立足中国，放眼世界嘛。欧洲虽是入侵者，美帝功过要称量。再具体一点，就是先有七宝太监下 ...

某家说句真心话。时间轴上的朝代对比几乎是完全没有意义的工作。

其实说一个最简单的道理就能明白为什么：如果经过两三百年十数代人的努力耕耘，后一代还比不上前一代，那不是在黑后一朝代的统治者，那是在黑后一代最广大的劳动人民。

即便真要比，比职官制度的演进沿革恐怕是唯一有意义的讨论点——因为这并不【太】涉及生产力的发展，生产关系的演进。

而且这类对比最终的结果必然会沦落为大家互相比烂，刚开始的时候还能觉得有点儿意思，弄一段时间谁都会觉得无聊。

所以某家一般不掺和这类朝代对比，也就是就某个朝代讨论这个朝代。

但如果真要拉下脸皮罔顾事实大肆吹嘘某个“治统在朕，道统亦在朕”的独夫民贼，也就怪不得某家火气旺来让其难堪。

就是酱紫。

以上。


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#20

发表于 2013-4-4 00:31 资料短消息看全部作者

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原帖由 humi100 于 2013-4-4 00:07 发表

明朝疆域一缩在缩，乾隆时代是到处入侵他国，国力比起来确实有差距。

这么说吧，像乾隆朝那么打仗，明朝哪代皇帝都打不出来，烧不起钱是一，丢不起人是二。

【乾隆十四年初定大金川，前后调兵几八万名，……，乾隆四十一年再定大小金川，各路所调满汉土屯练兵几满十万名。】

下面的才是亮点：【小金川番兵总数，据阿桂奏报约七千名，大金川约八千名，合计不过一万五千名】！

【乾隆十四年靡费一千余万两，……，自乾隆三十六年六月至四十一年二月止，前后所拨军需银约七千万两，若益以两淮、山西、长芦等处开捐商运银约一千余万两，合计不下九千余万两。】

这种仗，某家替大明承认了：万历三大征前后用银某家如果没有记错，都没破五百万两。打万把人前后动用接近二十万人外加耗银破亿，前后搭进去接近五万尸体+两个军机大臣，这种仗我大明真心打不起。