标题: 个人观点看刘备借荆州, 多多指教
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发表于 2007-5-9 23:40 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
提示楼主:赤壁之战时期,刘备与孙权的关系,并不是目前所以为的平等同盟关系,而是刘备投奔到孙权手下的上下级关系。这个关系与当年刘备投奔到曹操手下基本一样。正因为如此,才会有:
——后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。(鲁肃传)
只有下级找上级去,才会出现求都督荆州,也就是找领导要求负责荆州。

真实稀奇,你跟朋友请求借钱,是否你跟朋友就是上下级关系了?

QUOTE:
——初瑜疾困,与权笺曰:“方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎(江表传)
什么叫刘备寄寓?平等联盟能说是寄寓吗?刘备有过被称为寄寓的时期,那是刘备投奔在刘表手下的时期,有记载:刘表死。肃进说曰:“加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓於表,表恶其能而不能用也。”(鲁肃传)
所谓刘备寄寓,就是表示刘备是投奔在孙权手下的。

先主遣糜竺、孙乾与刘表想闻,表自郊迎,以上宾礼待之。
谁家上宾跟主人是上下级关系的?

QUOTE:
——备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。”(周瑜传)
大概什么叫“必非久屈为人用者”,没有人不知道吧?而既然这样说,则表面目前刘备依然是“屈为人用者”,为谁用呢?当然是孙权。

屈的意思是降低目前身份,暂时忍受。谁规定一定是上下级才能这么干?同时,需要搞清楚的是:周瑜的意思是孙权不要抱有让刘备死心塌地的幻想,总有一天他会离开你。无非告诉孙权,不要以为当了刘备大舅子,就可以随便利用刘备了。

QUOTE:
——周瑜又说:“今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”(周瑜传)
所谓“终非池中物也”,则表明当前依然是“池中物”。平等联盟的会是“池中物”?

龙困浅水,无能为也。即便如此,龙仍然是龙,不是虫。
刘备的确需要孙权的帮忙,孙权帮了刘备的忙很可能使其大到自己无法控制的地步,这有什么稀奇的?
谁规定龙不能帮龙,只能帮自己属下的虫啊?


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发表于 2007-5-10 12:37 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
拜托!是要官,不是借钱!!!借钱一般百姓都可以借你,而要官,只有上级能给你。知道不!

琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。《三国志.先主传》
敢问,孙权能够给刘备什么官,可以比荆州牧更有权力督荆州?

QUOTE:
你知道什么叫宾主关系吗?上宾不过是高级一点的宾客。你难道以为宾客和主人是平等关系???你要吃人家的住人家的,用人家的。明白否?
你引用的这个记载后面,还有一点:“益其兵,使屯新野。”也就是增加刘备的兵力,派他驻扎在新野。明白双方关系了吧?

客人吃主人的饭,为主人做点事当然是礼尚往来;但你要告诉我,哪里体现出来的上下级关系?
孟尝君养士,但手下的士也有权力拒绝孟尝君的无礼要求。
更何况,刘备刘表之间恐怕还不是士和养士的关系,刘备寄寓刘表,是为客将,朝廷职位没啥不平等的。

QUOTE:
你没搞清楚这里的关键,不是“屈”,而是“为人用者”。什么是“为人用者”,平等同盟能是为另一方用的吗?只有部属才能被领导用。

“必非久屈为人用者”这句话的解释很简单。必然不是可以长久屈于人下为人利用的人。
你告诉我,哪里体现了刘备已经为孙权所用?
平等同盟就是平等?任何政治联盟都是为了利用对方,就看谁的脑壳有问题了

QUOTE:
池中物是什么含义?你明白吗?那是随时可能被人家宰割的。如果刘备有四个郡的地盘,注意,赤壁以前孙权也不过6个郡,谁能任意宰割孙权?把孙权当池中物?
所以,之所以说刘备此时的境地是池中物,正表明刘备不仅没有所谓的四郡地盘,钱粮还要依靠孙权地盘得到,完全被孙权控制着,随时有被宰割的危险。

首先,希望你能搞明白池中物的比拟——实际就是两个状态
没发展空间和有发展空间
看看地图吧,荆南四郡的发展空间在哪里?还请指教
不必认为6个郡的孙权有多厉害,要不是鲁肃周瑜力劝,他也会自认池中物的。
稍微有点眼光来看发展,不是说可以填饱肚子就万事无忧了,还有很多问题呢。

[ 本帖最后由 冒险王 于 2007-5-10 12:43 编辑 ]


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