标题: 个人观点看刘备借荆州, 多多指教
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个人观点看刘备借荆州

所谓“刘备借荆州-有借无还。”这个俗语流传了几百年,可是它是人们通过三国演义的描写而附会出来,到底符不符合历史上的真实情况呢?由于三国志记载的非常的简略,而各种杂史又纵说纷纭,致使到现在,史学界的专家们都难以下一个统一的定论。鄙人史学知识不及历史学家们的九牛一毛,不过也想根据三国志里千丝万缕的关于刘备借荆州的事情的线索来谈谈自己的看法,不足的地方,请大家批评!!!  
   现在比较流行的观点有两个,我们先来一一列举。  
   第一个说法:
   (1 三国志先主传--先主表琦为荆州刺史,又南征四郡。武陵太守金旋、长沙太守韩玄、桂阳太守赵范、零陵太守刘度皆降。庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。先主至京见权,绸缪恩纪。  
   (2)三国志武帝纪--公至赤壁,与备战,不利。於是大疫,吏士多死者,乃引军还。备遂有荆州、江南诸郡。  
   (3)三国志向朗传--先主定江南,使朗督秭归、夷道、巫(山)、夷陵四县军民事。  
   (4)江表传--周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,(后)从权借荆州数郡。  
   (5)三国志吴主传--十四年,瑜、仁相守岁馀,所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。  
   (6)三国志诸葛亮传--先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。  
   (7)三国志鲁肃传--后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。曹公闻权以土地业备,方作书,落笔於地。
    (8)三国志黄忠传-- 先主南定诸郡,忠遂委质,随从入蜀。
    综合上述,刘备在赤壁之战后,趁着周瑜苦攻打南郡之时,也把刘琦扶上荆州刺史的位置,然后利用刘琦的名誉收服了武陵 长沙 桂阳 零陵等江南诸郡。从这四个郡的地理位置可以看出,刘备占领的地盘不足以组成一根牢固的防线来抵抗曹操,所以他先向周瑜借了南郡的南岸,用来巩固自己的防线。由于刘表的吏士多叛来投刘备,所以刘备有找孙权借地,因为鲁肃的大力支持,孙权把将自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区(包括江陵至夷陵一线)借给了刘备。这就是借荆州的过程,刘备自己拥有几个郡(长沙等),而后向孙权借了南郡等几个。
   第二个说法:
   (1)三国志吴主传--十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。...注意了,如果如先前所说的,长沙是刘备的地盘,那么孙权怎么有权力把它分出汉昌郡让鲁肃管理呢?
   (2)三国志吴主传--是岁刘备定蜀,权以备已得益州,令诸葛谨从求荆州诸郡。备不许,曰:吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。
   (3)三国志先主传--二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。先主言:“须得凉州,当以荆州相与。”权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。
    好奇怪的话!刘备不是只借了孙权南郡等几个郡吗?怎么这时刘备自己承认得到凉州后把荆州所有的地方(乃尽以荆州与吴耳)都给了孙权呢?
   (4)三国志周瑜传--今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。周郎的话也很奇怪(猥割土地以资业之),好象刘备安身的地方是孙权提供的感觉.
   (5)三国志周泰传--后与周瑜、程普拒曹公於赤壁,攻曹仁於南郡。荆州平定,将兵屯岑。(岑位于今湖南澧县,当时属于武陵郡地界)因此周泰军在荆州战役结束后驻扎武陵郡.武陵不是刘备的地盘吗?周泰可以随便在那屯兵?
   (6)三国志甘宁传--攻曹仁於南郡,未拔,宁建计先径进取夷陵,往即得其城,因入守之。
   (7)三国志周瑜传--瑜与程普又进南郡,与仁相对,各隔大江。兵未交锋,......瑜即遣甘宁前据夷陵。仁分兵骑别攻围宁。宁告急於瑜。瑜用吕蒙计,留凌统以守其后,身与蒙上救宁。
   (8)三国志周瑜传--瑜乃诣京见权日:“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以戚操,北方可图也。”大家都知道夷陵是进川的入口,周瑜赤壁后很快就打下了,那么刘备(先主定江南,使朗督秭归、夷道、巫(山)、夷陵四县军民事)怎么有权力派向郎去管理?
   (9)三国志关羽传--先主收江南诸郡,乃封拜元勋,以羽为襄阳太守、荡寇将军,驻江北
   (10)三国志张飞传--先主既定江南,以飞为宜都太守、征虏将军,封新亭侯,后转在南郡。如果刘备在前期就定了桂阳 长沙等郡,怎么没有任命关张二人担任这几个郡的太守呢?
   (11)三国志黄盖传--建安中,随周瑜拒曹公於赤壁,建策火攻,语在瑜传。拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。.......《孙皎传》记载到:迁都护征虏将军,代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒,又并其军。——可见黄盖与孙瑜大致同时期死亡或略早。而《孙瑜传》记载:年三十九,建安二十年卒。——而从建安十三年赤壁之战后到建安二十四年吕蒙夺回荆州,武陵郡绝大多数时间都在刘备的管制之下,怎么黄盖可以被任命为武陵太守呢?
   (12)三国志诸葛亮传--先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。 为什么只写了诸葛亮调其赋税?怎么就没别的事了?
   (13)三国志鲁肃传--肃因责数羽曰:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”好象是在表达要收回零陵、桂阳、长沙三个郡的意思,这三个地方不是刘备自己打下来的吗?借的又不是这三个,鲁肃为什么要刘备还呢?
    再次综合上述,刘备势穷力孤,表面上是和孙权结盟抗敌,其实自他当阳长坂大败后,刘备已经失去了和孙权平起平做的资格,他们这次结盟,可以算是刘备投靠在孙权的麾下,受东吴的庇护,只不过他自己有将领和军队,独立性较强而已.也因为这样,赤壁后,刘备基本没出多少力气,在分取利益的时候也就没什么砝码和孙权叫价,刘备打下的长沙 桂阳 武陵 零陵是在孙权同意的情况下帮孙权打的,所以刘备对这四个郡没有没有实际管辖权,只是权且好心让刘备安身立足而已.所以,所谓的街荆州是孙权大方的把自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区(包括江陵至夷陵一线),也就是荆州的5个郡移交(借)给了刘备。
    个人观点;
    鄙人以为刘备确实是趁着周瑜无暇南顾之机,以刘琦的名誉收复了武陵的四个郡,和第一个观点差不多相同.那应该怎么解释第二个观点里那么多的疑点呢?下面来谈谈自己的看法.
    个人以为刘备以迅雷不及掩耳之势拿下武陵等四个比较有战略地位的郡后,由于防线延伸力不够,所以先借了周瑜南郡的南部.这时候,自身的安全问题没有了,刘备眼睛开始盯向那沃野千里,号称天府之国的益州,很显然,这时他的力量和地盘都不足以支持他枭雄之展翼,因为荆州的很多重要的地区(包括入川的门夷陵)都还在孙权的手里.因此,建安15底,刘备冒着生命危险去见孙权借地,不过由于周瑜的劝阻,孙权没有答应.周瑜正好很快就挂了,亲刘派的鲁肃接了他的班,在鲁肃的支持下,孙权终于答应把南郡 夷陵等几个重要的郡县借给了刘备.要注意,孙权会有这么大方吗?无偿的就把这么好的地盘割给了刘备做为基业用?因为史书记载的简略,我们已经不无法清楚刘孙两家是怎么谈判商议这件事的.不过有一件事情我们都应该坚信,就是,除了非常熟的人,他向我们借去了我们自己都很需要和觉得很宝贵的东西,他不给我们一点利息和好处,怎么说的过去?
    呵呵,同理,孙权之所以那么爽快把地借给刘备用,除了共同联合起来对付曹操外,最重要的还是刘备给的利益够丰厚吧.从刘备的"吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。"可以看出,刘备应该是承诺了孙权,只要拿下益州,有了新的基本后,就把借孙权的地(南郡 夷陵等)还有他自己平定的长沙 零陵 桂阳等地方当作利息全部还给孙权,那这句话就说的通了.正因为两家已经达成了这个共识,只需要刘备取得西川,那么荆州就属于东吴了,所以在刘备日后悔约时,鲁肃等就可以说:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”
    恩,刘备 鲁肃的话说得通了,又怎么解释孙权在建按15年,把分长沙为汉昌郡呢?其实有了两家谈判的前提,道理都通了,孙权答应借地给刘备发展,他分长沙一部分给鲁肃管理的小要求,难道刘备会不答应?而周瑜的话:今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。这也不能说明什么,因为刘备自己收取的几个郡勉强够他吃饭,说到要打下益州争霸天下那就自不量力了,所以,他向孙权借的地方极为关键,是他增大实力所必需的,要是孙权死不答应,刘备这条龙看来是难得腾飞了.至于关张没有做太守的解释,其实也没什么,刘备占领的这几个地方也不是什么非常富饶和重要的地区,他没必要一定要关羽张飞去治理去守御嘛,况且,治理国家的事情交给有治世能力的文臣不更好?看看后来,刘备借到南郡,他就把张飞派去做太守了,主要是因为南郡的地理位置和富庶的程度是荆州最重要的.
    不知道大家注意到没有,武陵--就在刘备攻打它的时候提到过,后来(先主遂收江南,以亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实.....  权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡)等这些地方都没提到武陵,再根据上面的黄盖传的记载,个人认为,在刘备占据武陵后,可能已经把这个地方换给了周瑜,想想周瑜对刘备的态度,前期时他怎么舍得把辛苦打下的南郡的南部轻易的就借给了刘备呢?我怀疑刘备是用武陵换的.而十四年,瑜、仁相守岁馀,所杀伤甚众。仁委城走。权以瑜为南郡太守。刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。(吴主传)--可以说明刘备和孙权同盟关系是平等的,因为刘备有表孙权为车骑将军的权力!!!未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。(吴主传)这里也能说明荆州不全是刘备借的,不然孙权怎么可能咽下这口气,这么轻易的平分了荆州呢?原因是刘备只是没有付出借南郡等地区的利息而已,在强敌虎视之时,孙权还可以先忍忍,先拿回本钱再说.
    总而言之,借荆州应该是刘备用自己打得的地盘抵押给孙权,借了自公安以西的荆州长江沿岸的全部重要地区(包括江陵至夷陵一线).至于以后的争争吵吵,都是因为刘备没有履行自己的诺言引起的未战.
   以上观点当然是个人的推测,不合理的地方请大家指出!!!


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发表于 2007-4-17 19:45 资料 短消息 只看该作者 QQ
三国志黄盖传--建安中,随周瑜拒曹公於赤壁,建策火攻,语在瑜传0菸浞嬷欣山?N淞曷?姆绰遥?ナ爻且兀?艘愿橇焯?亍J笨け?盼灏偃耍?砸圆坏校?蚩?敲牛?舭肴耄?嘶髦??妒资?伲?沤员甲撸?」橐芈洹V锾挚?В?酱诱呱庵?W源浩?模?苈揖∑剑?钣腻浒汀Ⅴ贰⒂伞⒌?睾罹?ぃ?愿牟僖捉冢?罾袂爰??ぞ乘烨濉:蟪ど骋嫜粝匚?皆羲?ィ?怯制教帧?......《孙皎传》记载到:迁都护征虏将军,代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒,又并其军。——可见黄盖与孙瑜大致同时期死亡或略早。而《孙瑜传》记载:年三十九,建安二十年卒。——而从建安十三年赤壁之战后到建安二十四年吕蒙夺回荆州,武陵郡绝大多数时间都在刘备的管制之下,怎么黄盖可以被任命为武陵太守呢?


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发表于 2007-5-9 22:29 资料 文集 短消息 只看该作者
哈哈,好象没人发言,我来说几句。楼主不要生气!

1、先说2楼的,黄盖当然可以做武陵太守。楼主比某些盲目拥刘派高明之处在于,能够看到黄盖应死于建安20年以前,而建安15年底到建安24年武陵都在刘备手里,所以,黄盖担任太守的时间,只能是:建安14年到15年,也就是刘备没有借到荆州数郡以前。
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发表于 2007-5-9 22:46 资料 文集 短消息 只看该作者
再来说楼主主要观点。
提示楼主:赤壁之战时期,刘备与孙权的关系,并不是目前所以为的平等同盟关系,而是刘备投奔到孙权手下的上下级关系。这个关系与当年刘备投奔到曹操手下基本一样。正因为如此,才会有:
——后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。(鲁肃传)
只有下级找上级去,才会出现求都督荆州,也就是找领导要求负责荆州。
——初瑜疾困,与权笺曰:“方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎(江表传)
什么叫刘备寄寓?平等联盟能说是寄寓吗?刘备有过被称为寄寓的时期,那是刘备投奔在刘表手下的时期,有记载:刘表死。肃进说曰:“加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓於表,表恶其能而不能用也。”(鲁肃传)
所谓刘备寄寓,就是表示刘备是投奔在孙权手下的。
——备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。”(周瑜传)
大概什么叫“必非久屈为人用者”,没有人不知道吧?而既然这样说,则表面目前刘备依然是“屈为人用者”,为谁用呢?当然是孙权。
——周瑜又说:“今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”(周瑜传)
所谓“终非池中物也”,则表明当前依然是“池中物”。平等联盟的会是“池中物”?
所有证据表明:刘备此时就是投奔孙权手下的一个枭雄。
因此,所谓刘备南征四郡,不过是代表孙权去收复四郡,但是收复以后,刘备当然没有所有权,所有权是孙权的。
所以,孙权可以委任武陵、桂阳郡的太守,可以随意派兵进入武陵、长沙郡,可以自己决定分割长沙郡。这些都证明,赤壁以后,孙权对南四郡拥有管辖权。
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发表于 2007-5-9 23:22 资料 文集 短消息 只看该作者
再说几个问题:

1、引用——个人以为刘备以迅雷不及掩耳之势拿下武陵等四个比较有战略地位的郡后,由于防线延伸力不够,所以先借了周瑜南郡的南部.

这个观点不能成立,我们知道周瑜是强烈建议限制刘备的,为何要在刘备有四郡的情况下,帮助刘备提高防线延伸力?再说,楼主的所谓防线延伸力,是个错误的概念。四郡地域广大,纵深辽阔,如果单讲防线延伸力,那是完全足够的,而借来的南岸地其实只是沿长江的一狭长地带,反而是没有任何防线延伸力的。

2、引用——只要拿下益州,有了新的基本后,就把借孙权的地(南郡 夷陵等)还有他自己平定的长沙 零陵 桂阳等地方当作利息全部还给孙权,那这句话就说的通了.

所谓利息说,也是不能成立的。请看记载:
——鲁肃说:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”(鲁肃传)
这里很清楚:鲁肃说的是荆州奉还,也就是说本来是孙权的,才会说奉还。
——江表传曰:周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,(后)从权借荆州数郡。
这里也很清楚:刘备借走的不是南郡一个郡,而是荆州数郡。

3、引用——又怎么解释孙权在建按15年,把分长沙为汉昌郡呢?其实有了两家谈判的前提,道理都通了,孙权答应借地给刘备发展,他分长沙一部分给鲁肃管理的小要求,难道刘备会不答应?

还是不成立的观点。因为按照楼主意见,那应记载为刘备分割长沙,把一部分给孙权。但是历史记载是:
——十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。(吴主传)——分长沙的人是孙权而不是刘备,楼主把主人搞错了。

4、引用——至于关张没有做太守的解释,其实也没什么,刘备占领的这几个地方也不是什么非常富饶和重要的地区,他没必要一定要关羽张飞去治理去守御嘛,况且,治理国家的事情交给有治世能力的文臣不更好?看看后来,刘备借到南郡,他就把张飞派去做太守了,主要是因为南郡的地理位置和富庶的程度是荆州最重要的.

这个就更不能成立了。汉代太守是2000石的高级官员,是掌握地盘的实权人物。如果刘备只有四个郡,怎么能说这些郡都不重要呢?
请注意:关羽一开始就有太守职务了,可惜只能给个敌人占领地的太守——襄阳太守。张飞可不是一上来就是南郡太守的,而是宜都太守。而在没得到宜都前,他连个遥领的地方都没有呢。
孙权也是只要一占领新地方,第一任务就是任命太守。楼主的逻辑是不成立的。刘备之所以不任命关张太守(实际的),就是因为没有实际地盘呀。

5、引用——个人认为,在刘备占据武陵后,可能已经把这个地方换给了周瑜,

没有根据呀。刘备难道是傻子?那南郡南岸地连个城市都没有,刘备借到这个小地盘后,还要临时修筑公安城来住,而武陵郡不仅面积大、人口多,其中的羼陵也是战略要地,汉寿以前还是荆州的州治,关键是还连接着益州呢!!!刘备怎可能把武陵郡去换一个小小的南岸地?

6、引用——刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。(吴主传)--可以说明刘备和孙权同盟关系是平等的,因为刘备有表孙权为车骑将军的权力!!!

错了:
首先你应注意:刘备表权行车骑将军,领徐州牧。但是孙权没有表态认同刘备的领荆州牧!!这是关键。
刘备有何权力表孙权呢?因为刘备有左将军的高级职务,哈,不过这个职务竟然是所谓汉贼曹操当年把持汉帝给封的。
——看《先主传》:琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。
哈,刘备的荆州牧竟然是群下推举的!!你总不能因此认为刘备和他的群下是平等同盟关系吧?

7、引用——这里也能说明荆州不全是刘备借的,不然孙权怎么可能咽下这口气,这么轻易的平分了荆州呢?原因是刘备只是没有付出借南郡等地区的利息而已,在强敌虎视之时,孙权还可以先忍忍,先拿回本钱再说.

太小看孙权的胸怀了。孙权是顾大局的,当年借荆州给刘备就是为了增加抵抗曹操的力量,此时孙权不要求全部荆州,自然是考虑到汉中有曹操的重大威胁,先放刘备一码,以后还是要还回的。
试想,如果孙权不顾大局,此时猴急的是刘备,刘备的益州已经一日数惊了,搞不好益州就没有了。所以,如果刘备此时要求全部归还荆州,刘备估计还是要同意的。

总之,楼主还是学习了不少资料,费了一些力气写的。但是由于受传统观念影响过大,得出了错误的观点。
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QUOTE:
提示楼主:赤壁之战时期,刘备与孙权的关系,并不是目前所以为的平等同盟关系,而是刘备投奔到孙权手下的上下级关系。这个关系与当年刘备投奔到曹操手下基本一样。正因为如此,才会有:
——后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。(鲁肃传)
只有下级找上级去,才会出现求都督荆州,也就是找领导要求负责荆州。

真实稀奇,你跟朋友请求借钱,是否你跟朋友就是上下级关系了?

QUOTE:
——初瑜疾困,与权笺曰:“方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎(江表传)
什么叫刘备寄寓?平等联盟能说是寄寓吗?刘备有过被称为寄寓的时期,那是刘备投奔在刘表手下的时期,有记载:刘表死。肃进说曰:“加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓於表,表恶其能而不能用也。”(鲁肃传)
所谓刘备寄寓,就是表示刘备是投奔在孙权手下的。

先主遣糜竺、孙乾与刘表想闻,表自郊迎,以上宾礼待之。
谁家上宾跟主人是上下级关系的?

QUOTE:
——备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。”(周瑜传)
大概什么叫“必非久屈为人用者”,没有人不知道吧?而既然这样说,则表面目前刘备依然是“屈为人用者”,为谁用呢?当然是孙权。

屈的意思是降低目前身份,暂时忍受。谁规定一定是上下级才能这么干?同时,需要搞清楚的是:周瑜的意思是孙权不要抱有让刘备死心塌地的幻想,总有一天他会离开你。无非告诉孙权,不要以为当了刘备大舅子,就可以随便利用刘备了。

QUOTE:
——周瑜又说:“今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”(周瑜传)
所谓“终非池中物也”,则表明当前依然是“池中物”。平等联盟的会是“池中物”?

龙困浅水,无能为也。即便如此,龙仍然是龙,不是虫。
刘备的确需要孙权的帮忙,孙权帮了刘备的忙很可能使其大到自己无法控制的地步,这有什么稀奇的?
谁规定龙不能帮龙,只能帮自己属下的虫啊?
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——后备诣京见权,都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。(鲁肃传)

——鲁肃说:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但三郡,又不从命。”(鲁肃传)

求教:求都督荆州可以解释为上下级,那但求三郡又怎么解释呢?是不是也可以解释为至少三郡不是孙家的.或者孙是刘的下级?

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-9 23:49 编辑 ]
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引用——真实稀奇,你跟朋友请求借钱,是否你跟朋友就是上下级关系了?

拜托!是要官,不是借钱!!!借钱一般百姓都可以借你,而要官,只有上级能给你。知道不!

引用——先主遣糜竺、孙乾与刘表想闻,表自郊迎,以上宾礼待之。谁家上宾跟主人是上下级关系的?

你知道什么叫宾主关系吗?上宾不过是高级一点的宾客。你难道以为宾客和主人是平等关系???你要吃人家的住人家的,用人家的。明白否?
你引用的这个记载后面,还有一点:“益其兵,使屯新野。”也就是增加刘备的兵力,派他驻扎在新野。明白双方关系了吧?

引用——屈的意思是降低目前身份,暂时忍受。谁规定一定是上下级才能这么干?同时,需要搞清楚的是:周瑜的意思是孙权不要抱有让刘备死心塌地的幻想,总有一天他会离开你。无非告诉孙权,不要以为当了刘备大舅子,就可以随便利用刘备了。
你没搞清楚这里的关键,不是“屈”,而是“为人用者”。什么是“为人用者”,平等同盟能是为另一方用的吗?只有部属才能被领导用。

引用——龙困浅水,无能为也。即便如此,龙仍然是龙,不是虫。
刘备的确需要孙权的帮忙,孙权帮了刘备的忙很可能使其大到自己无法控制的地步,这有什么稀奇的?
谁规定龙不能帮龙,只能帮自己属下的虫啊?

池中物是什么含义?你明白吗?那是随时可能被人家宰割的。如果刘备有四个郡的地盘,注意,赤壁以前孙权也不过6个郡,谁能任意宰割孙权?把孙权当池中物?
所以,之所以说刘备此时的境地是池中物,正表明刘备不仅没有所谓的四郡地盘,钱粮还要依靠孙权地盘得到,完全被孙权控制着,随时有被宰割的危险。
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发表于 2007-5-10 00:03 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 上山之虎 于 2007-5-9 23:44 发表
——后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。(鲁肃传)

——鲁肃说:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”(鲁肃传)
...

求有多个意思:
求都督荆州,是说:请求让我刘备都督(管理)荆州吧!
而后面鲁肃的话,要联系起来看:鲁肃的意思是说:现在你们已经得到了益州,可以依然没有归还荆州的意思,我们只要求你们先归还其中的3个郡,你们还不同意。
这个意思在《吴主传》里也有表述:
——权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。
这个过程就是鲁肃后来说的:先要求归还全部荆州,刘备不肯,孙权退一步要求先归还其中3郡,刘备还不肯,孙权只好自己行动。
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发表于 2007-5-10 00:18 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-10 00:03 发表


求有多个意思:
求都督荆州,是说:请求让我刘备都督(管理)荆州吧!
而后面鲁肃的话,要联系起来看:鲁肃的意思是说:现在你们已经得到了益州,可以依然没有归还荆州的意思,我们只要求你们先归还其中的 ...

谢兄指教,但尚有疑惑。

求都督荆州,是说:请求让我刘备都督(管理)荆州吧!

可荆州目前是三家同占,孙权如何能替曹操做主,此处荆州似不能理解为全部荆州。

另:求似乎此处也可理解为“要求”。
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发表于 2007-5-10 00:43 资料 短消息 只看该作者
6、引用——刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。(吴主传)--可以说明刘备和孙权同盟关系是平等的,因为刘备有表孙权为车骑将军的权力!!!

错了:
首先你应注意:刘备表权行车骑将军,领徐州牧。但是孙权没有表态认同刘备的领荆州牧!!这是关键。
刘备有何权力表孙权呢?因为刘备有左将军的高级职务,哈,不过这个职务竟然是所谓汉贼曹操当年把持汉帝给封的。
——看《先主传》:琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。
哈,刘备的荆州牧竟然是群下推举的!!你总不能因此认为刘备和他的群下是平等同盟关系吧?
-----------------------------------------------------------------------------

此处是不是也可以理解为孙权是刘备的下级,孙权不过孙会稽而已,刘备不表他一下,按以后规矩,孙权到刘备跟前似乎还得打千下跪。这是不是可以理解为上级对下级的提携?
刘备的荆州牧不需要通知孙权,是不是可以证明刘备是孙权的上级,只有上级才能这么干了,下级这么干叫谋反。
因此是不是可推:刘备对荆、扬拥有最高决定权,孙权窃据江东.所以孙权被表为徐州牧,刘备也没承认他的扬州主权。孙权是借了刘备的扬州。



PS:这一段分析搞笑点,请燕京兄无视.

[ 本帖最后由 上山之虎 于 2007-5-10 03:08 编辑 ]
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发表于 2007-5-10 01:36 资料 个人空间 短消息 只看该作者
拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春讫夏,寇乱尽平,诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长,皆改操易节,奉礼请见,郡境遂清。后长沙益阳县为山贼所攻,盖又平讨。加偏将军,病卒于官。
===============================
压根没说黄盖是武陵太守,唯一的证据是武陵蛮夷反乱,以盖领太守
但后面的诸幽邃巴、醴、由、诞邑侯君长压根不是武陵郡的人,后面的少数民族记载错误的可能性不太,所以这个武陵蛮夷应该是失误,黄盖不是什么武陵太守.
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发表于 2007-5-10 01:43 资料 个人空间 短消息 只看该作者
亮为军师中郎将,使督零陵、桂阳、长沙三郡,调其赋税,以充军实。
======================================
看清楚是刘备使诸葛亮督零陵、桂阳、长沙三郡,然后诸葛亮的具体工作调其赋税,以充军实,不是使调零陵、桂阳、长沙三郡赋税,以充军实。如果诸葛亮管着三郡都不叫刘备自己地盘,我看什么叫地盘了,给点明确答案
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发表于 2007-5-10 04:32 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
借钱不还,死了活该.
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发表于 2007-5-10 10:57 资料 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 疯猫 于 2007-5-10 04:32 发表
借钱不还,死了活该.

我也是这么想的。孙权不去徐州上任,反占了江东不还,太可耻了。
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发表于 2007-5-10 11:20 资料 短消息 只看该作者
借钱不还,死了活该.
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发表于 2007-5-10 11:22 资料 短消息 只看该作者
三国志黄盖传--建安中,随周瑜拒曹公於赤壁,建策火攻,语在瑜传0菸浞嬷欣山?N淞曷?姆绰遥?ナ爻且兀?艘愿橇焯?亍J笨け?盼灏偃耍?砸圆坏校?蚩?敲牛?舭肴耄?嘶髦??妒资?伲?沤员甲撸?」橐芈洹V锾挚?В?酱诱呱庵?W源浩?模?苈揖∑剑?钣腻浒汀Ⅴ贰⒂伞⒌?睾罹?ぃ?愿牟僖捉冢?罾袂爰??ぞ乘烨濉:蟪ど骋嫜粝匚?皆羲?ィ?怯制教帧?......《孙皎传》记载到:迁都护征虏将军,代程普督夏口。黄盖及兄瑜卒,又并其军。——可见黄盖与孙瑜大致同时期死亡或略早。而《孙瑜传》记载:年三十九,建安二十年卒。——而从建安十三年赤壁之战后到建安二十四年吕蒙夺回荆州,武陵郡绝大多数时间都在刘备的管制之下,怎么黄盖可以被任命为武陵太守呢?
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发表于 2007-5-10 11:59 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-9 22:29 发表
哈哈,好象没人发言,我来说几句。楼主不要生气!

1、先说2楼的,黄盖当然可以做武陵太守。楼主比某些盲目拥刘派高明之处在于,能够看到黄盖应死于建安20年以前,而建安15年底到建安24年武陵都在刘备手里,所 ...

哪的史料说了,东吴在建安14年占领了武陵?
至于孙权分长沙,正说明了借荆州子虚乌有,乃吴人掩盖其背盟的一个谎言。刘备是有长沙的一部份及江夏换了一半南郡,所以才是孙权分长沙。
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发表于 2007-5-10 12:17 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-9 23:56 发表
引用——真实稀奇,你跟朋友请求借钱,是否你跟朋友就是上下级关系了?

拜托!是要官,不是借钱!!!借钱一般百姓都可以借你,而要官,只有上级能给你。知道不!

引用——先主遣糜竺、孙乾与刘表想闻,表 ...

引用——拜托!是要官,不是借钱!!!借钱一般百姓都可以借你,而要官,只有上级能给你。知道不!

拜托!这是要官?这是要求划清势力范围。知道否!

引用——你知道什么叫宾主关系吗?上宾不过是高级一点的宾客。你难道以为宾客和主人是平等关系???你要吃人家的住人家的,用人家的。明白否?
你引用的这个记载后面,还有一点:“益其兵,使屯新野。”也就是增加刘备的兵力,派他驻扎在新野。明白双方关系了吧?

你知道什么叫宾主关系吗?无论低级与高级的宾客,他也不是上下级的关系。“益其兵,使屯新野。”就证明刘备是刘表的下属?“璋增先主兵,使击张鲁,又令督白水军。”难道刘备又成了刘璋的下属?

引用——你没搞清楚这里的关键,不是“屈”,而是“为人用者”。什么是“为人用者”,平等同盟能是为另一方用的吗?只有部属才能被领导用。

用不可以理解为利用?平等同盟就不可以利用?

引用——池中物是什么含义?你明白吗?那是随时可能被人家宰割的。如果刘备有四个郡的地盘,注意,赤壁以前孙权也不过6个郡,谁能任意宰割孙权?把孙权当池中物?
所以,之所以说刘备此时的境地是池中物,正表明刘备不仅没有所谓的四郡地盘,钱粮还要依靠孙权地盘得到,完全被孙权控制着,随时有被宰割的危险。

池中物是什么含义?你明白吗?谁告诉你,池中物是随时可能被人家宰割的?如果当时刘备是随时可能被人家宰割的,还有什么恐卒难制?你编造历史也就罢了,居然还胡解文字。池中物是指在一个池子里就能安渡一生的小东西。恐蛟龙得云雨,终非池中物也。这句话的意思指刘备志在天下,不是目前他拥有这四个郡,就会满足的。
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发表于 2007-5-10 12:20 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-9 23:22 发表
再说几个问题:

1、引用——个人以为刘备以迅雷不及掩耳之势拿下武陵等四个比较有战略地位的郡后,由于防线延伸力不够,所以先借了周瑜南郡的南部.

这个观点不能成立,我们知道周瑜是强烈建议限制刘备的,为 ...

他的观点比你的观点强了不知多少,你还好意思说什么人家受影响,得出错误的结论。
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发表于 2007-5-10 12:37 资料 短消息 只看该作者


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拜托!是要官,不是借钱!!!借钱一般百姓都可以借你,而要官,只有上级能给你。知道不!

琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。《三国志.先主传》
敢问,孙权能够给刘备什么官,可以比荆州牧更有权力督荆州?

QUOTE:
你知道什么叫宾主关系吗?上宾不过是高级一点的宾客。你难道以为宾客和主人是平等关系???你要吃人家的住人家的,用人家的。明白否?
你引用的这个记载后面,还有一点:“益其兵,使屯新野。”也就是增加刘备的兵力,派他驻扎在新野。明白双方关系了吧?

客人吃主人的饭,为主人做点事当然是礼尚往来;但你要告诉我,哪里体现出来的上下级关系?
孟尝君养士,但手下的士也有权力拒绝孟尝君的无礼要求。
更何况,刘备刘表之间恐怕还不是士和养士的关系,刘备寄寓刘表,是为客将,朝廷职位没啥不平等的。

QUOTE:
你没搞清楚这里的关键,不是“屈”,而是“为人用者”。什么是“为人用者”,平等同盟能是为另一方用的吗?只有部属才能被领导用。

“必非久屈为人用者”这句话的解释很简单。必然不是可以长久屈于人下为人利用的人。
你告诉我,哪里体现了刘备已经为孙权所用?
平等同盟就是平等?任何政治联盟都是为了利用对方,就看谁的脑壳有问题了

QUOTE:
池中物是什么含义?你明白吗?那是随时可能被人家宰割的。如果刘备有四个郡的地盘,注意,赤壁以前孙权也不过6个郡,谁能任意宰割孙权?把孙权当池中物?
所以,之所以说刘备此时的境地是池中物,正表明刘备不仅没有所谓的四郡地盘,钱粮还要依靠孙权地盘得到,完全被孙权控制着,随时有被宰割的危险。

首先,希望你能搞明白池中物的比拟——实际就是两个状态
没发展空间和有发展空间
看看地图吧,荆南四郡的发展空间在哪里?还请指教
不必认为6个郡的孙权有多厉害,要不是鲁肃周瑜力劝,他也会自认池中物的。
稍微有点眼光来看发展,不是说可以填饱肚子就万事无忧了,还有很多问题呢。

[ 本帖最后由 冒险王 于 2007-5-10 12:43 编辑 ]
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发表于 2007-5-10 21:09 资料 短消息 只看该作者 QQ


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——后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。(鲁肃传)
只有下级找上级去,才会出现求都督荆州,也就是找领导要求负责荆州。

额,求是要求的意思,都督荆州只是一个泛指,意思是要求让他(刘备)借得南郡等东吴独自夺取的荆州诸地,加上刘备自己的,可以在名誉上说是都督整个荆州了(嘿嘿,无视老曹的地盘)

QUOTE:
——初瑜疾困,与权笺曰:“方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎(江表传)
什么叫刘备寄寓?平等联盟能说是寄寓吗?刘备有过被称为寄寓的时期,那是刘备投奔在刘表手下的时期,有记载:刘表死。肃进说曰:“加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓於表,表恶其能而不能用也。”(鲁肃传)

汗,这是老周或者说是东吴吧,认为刘备势穷力孤后请求东吴一起抵抗曹操,这个时候,东吴群臣就以为在赤壁战役中他们立的功劳多,那么荆州按理说都是他们东吴的,但是在周郎苦攻南郡之集,刘备乘机拿下荆州南四郡,这不是东吴力量所可以限制的,他们无可奈何,不过嘴还是很硬朗,把刘备自己夺得的地当作东吴暂时赏赐给刘备的.哎,三国时候,自以为自己是正统或者正义的军阀很多吧?自己是正义,别人就是反贼啊这些之类的,实力顾不及,但是嘴巴得说的响亮啊.

QUOTE:
——备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。”(周瑜传)
大概什么叫“必非久屈为人用者”,没有人不知道吧?而既然这样说,则表面目前刘备依然是“屈为人用者”,为谁用呢?当然是孙权。

跟上述一个意思.虽然刘备势力无法跟孙权抗衡,而东吴方面也把他当成投靠自己的小军团,不过这个跟刘备自己打得的四郡有什么关系????

QUOTE:
——周瑜又说:“今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”(周瑜传)
所谓“终非池中物也”,则表明当前依然是“池中物”。平等联盟的会是“池中物”?
所有证据表明:刘备此时就是投奔孙权手下的一个枭雄。

额,刘备那个时候确实可以说是在孙权的势力范围内,当然是池中之物了.平等联盟是表面的,孙权没把刘备当回事也很正常,但是还是说明不了这跟南四郡有什么关系.

[ 本帖最后由 雪风之狂 于 2007-5-10 21:29 编辑 ]
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发表于 2007-5-10 21:25 资料 短消息 只看该作者 QQ


QUOTE:
1、引用——个人以为刘备以迅雷不及掩耳之势拿下武陵等四个比较有战略地位的郡后,由于防线延伸力不够,所以先借了周瑜南郡的南部.

这个观点不能成立,我们知道周瑜是强烈建议限制刘备的,为何要在刘备有四郡的情况下,帮助刘备提高防线延伸力?再说,楼主的所谓防线延伸力,是个错误的概念。四郡地域广大,纵深辽阔,如果单讲防线延伸力,那是完全足够的,而借来的南岸地其实只是沿长江的一狭长地带,反而是没有任何防线延伸力的。

恩,军事地理可以这样分析.应该是,南郡的地理位置威胁到了刘备的的地盘,就好象东吴在扼住自己的脖子一样的.因此刘备想尽办法以各种手段借到了南郡.

QUOTE:
、引用——只要拿下益州,有了新的基本后,就把借孙权的地(南郡 夷陵等)还有他自己平定的长沙 零陵 桂阳等地方当作利息全部还给孙权,那这句话就说的通了.

所谓利息说,也是不能成立的。请看记载:
——鲁肃说:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”(鲁肃传)
这里很清楚:鲁肃说的是荆州奉还,也就是说本来是孙权的,才会说奉还。
——江表传曰:周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,(后)从权借荆州数郡。
这里也很清楚:刘备借走的不是南郡一个郡,而是荆州数郡。

数郡是哪几个郡?除了刘备那四个和南郡外,荆州还有夹击在这些大郡之间的几个小郡,比如说宜都,建平啊这些,而且江表传是向着东吴的,刘备除了借南郡这个比较大的郡外,象夷陵等这些县也是借的,大郡大县小郡笼统起来说数郡有什么不可以?

QUOTE:
、引用——又怎么解释孙权在建按15年,把分长沙为汉昌郡呢?其实有了两家谈判的前提,道理都通了,孙权答应借地给刘备发展,他分长沙一部分给鲁肃管理的小要求,难道刘备会不答应?

还是不成立的观点。因为按照楼主意见,那应记载为刘备分割长沙,把一部分给孙权。但是历史记载是:
——十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。(吴主传)——分长沙的人是孙权而不是刘备,楼主把主人搞错了。

额,长沙全境不会是刘备一个人都占领了,孙权应该也占据了长沙东一带的部分,不过长沙郡城是刘备打的,说他占领长沙也很正常.

QUOTE:
6、引用——刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。(吴主传)--可以说明刘备和孙权同盟关系是平等的,因为刘备有表孙权为车骑将军的权力!!!

错了:
首先你应注意:刘备表权行车骑将军,领徐州牧。但是孙权没有表态认同刘备的领荆州牧!!这是关键。
刘备有何权力表孙权呢?因为刘备有左将军的高级职务,哈,不过这个职务竟然是所谓汉贼曹操当年把持汉帝给封的。

额,不管孙权同不同意,刘大耳的确表了孙权.一个下属可以表自己的上司出任职位,这才是匪夷所思呢!根本是:刘备势力虽小,但是独立的,孙权虽然也不太想承认这个,但是也没有明着反对啊,他依然是无奈的!

QUOTE:
7、引用——这里也能说明荆州不全是刘备借的,不然孙权怎么可能咽下这口气,这么轻易的平分了荆州呢?原因是刘备只是没有付出借南郡等地区的利息而已,在强敌虎视之时,孙权还可以先忍忍,先拿回本钱再说.

太小看孙权的胸怀了。孙权是顾大局的,当年借荆州给刘备就是为了增加抵抗曹操的力量,此时孙权不要求全部荆州,自然是考虑到汉中有曹操的重大威胁,先放刘备一码,以后还是要还回的。
试想,如果孙权不顾大局,此时猴急的是刘备,刘备的益州已经一日数惊了,搞不好益州就没有了。所以,如果刘备此时要求全部归还荆州,刘备估计还是要同意的。

呵呵,其实两个都说不通.说孙权顾大局,那杀关羽夺取荆州又是为什么呢?那时就没有强敌虎视了?

[ 本帖最后由 雪风之狂 于 2007-5-10 21:28 编辑 ]
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