标题: 个人观点看刘备借荆州, 多多指教
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发表于 2007-5-10 21:09 资料 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
——后备诣京见权,求都督荆州,惟肃劝权借之,共拒曹公。(鲁肃传)
只有下级找上级去,才会出现求都督荆州,也就是找领导要求负责荆州。

额,求是要求的意思,都督荆州只是一个泛指,意思是要求让他(刘备)借得南郡等东吴独自夺取的荆州诸地,加上刘备自己的,可以在名誉上说是都督整个荆州了(嘿嘿,无视老曹的地盘)

QUOTE:
——初瑜疾困,与权笺曰:“方今曹公在北,疆埸未静,刘备寄寓,有似养虎(江表传)
什么叫刘备寄寓?平等联盟能说是寄寓吗?刘备有过被称为寄寓的时期,那是刘备投奔在刘表手下的时期,有记载:刘表死。肃进说曰:“加刘备天下枭雄,与操有隙,寄寓於表,表恶其能而不能用也。”(鲁肃传)

汗,这是老周或者说是东吴吧,认为刘备势穷力孤后请求东吴一起抵抗曹操,这个时候,东吴群臣就以为在赤壁战役中他们立的功劳多,那么荆州按理说都是他们东吴的,但是在周郎苦攻南郡之集,刘备乘机拿下荆州南四郡,这不是东吴力量所可以限制的,他们无可奈何,不过嘴还是很硬朗,把刘备自己夺得的地当作东吴暂时赏赐给刘备的.哎,三国时候,自以为自己是正统或者正义的军阀很多吧?自己是正义,别人就是反贼啊这些之类的,实力顾不及,但是嘴巴得说的响亮啊.

QUOTE:
——备诣京见权,瑜上疏曰:“刘备以枭雄之姿,而有关羽、张飞熊虎之将,必非久屈为人用者。”(周瑜传)
大概什么叫“必非久屈为人用者”,没有人不知道吧?而既然这样说,则表面目前刘备依然是“屈为人用者”,为谁用呢?当然是孙权。

跟上述一个意思.虽然刘备势力无法跟孙权抗衡,而东吴方面也把他当成投靠自己的小军团,不过这个跟刘备自己打得的四郡有什么关系????

QUOTE:
——周瑜又说:“今猥割土地以资业之,聚此三人,俱在疆埸,恐蛟龙得云雨,终非池中物也。”(周瑜传)
所谓“终非池中物也”,则表明当前依然是“池中物”。平等联盟的会是“池中物”?
所有证据表明:刘备此时就是投奔孙权手下的一个枭雄。

额,刘备那个时候确实可以说是在孙权的势力范围内,当然是池中之物了.平等联盟是表面的,孙权没把刘备当回事也很正常,但是还是说明不了这跟南四郡有什么关系.

[ 本帖最后由 雪风之狂 于 2007-5-10 21:29 编辑 ]


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发表于 2007-5-10 21:25 资料 短消息 看全部作者 QQ


QUOTE:
1、引用——个人以为刘备以迅雷不及掩耳之势拿下武陵等四个比较有战略地位的郡后,由于防线延伸力不够,所以先借了周瑜南郡的南部.

这个观点不能成立,我们知道周瑜是强烈建议限制刘备的,为何要在刘备有四郡的情况下,帮助刘备提高防线延伸力?再说,楼主的所谓防线延伸力,是个错误的概念。四郡地域广大,纵深辽阔,如果单讲防线延伸力,那是完全足够的,而借来的南岸地其实只是沿长江的一狭长地带,反而是没有任何防线延伸力的。

恩,军事地理可以这样分析.应该是,南郡的地理位置威胁到了刘备的的地盘,就好象东吴在扼住自己的脖子一样的.因此刘备想尽办法以各种手段借到了南郡.

QUOTE:
、引用——只要拿下益州,有了新的基本后,就把借孙权的地(南郡 夷陵等)还有他自己平定的长沙 零陵 桂阳等地方当作利息全部还给孙权,那这句话就说的通了.

所谓利息说,也是不能成立的。请看记载:
——鲁肃说:“国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。”(鲁肃传)
这里很清楚:鲁肃说的是荆州奉还,也就是说本来是孙权的,才会说奉还。
——江表传曰:周瑜为南郡太守,分南岸地以给备。备别立营於油江口,改名为公安。刘表吏士见从北军,多叛来投备。备以瑜所给地少,不足以安民,(后)从权借荆州数郡。
这里也很清楚:刘备借走的不是南郡一个郡,而是荆州数郡。

数郡是哪几个郡?除了刘备那四个和南郡外,荆州还有夹击在这些大郡之间的几个小郡,比如说宜都,建平啊这些,而且江表传是向着东吴的,刘备除了借南郡这个比较大的郡外,象夷陵等这些县也是借的,大郡大县小郡笼统起来说数郡有什么不可以?

QUOTE:
、引用——又怎么解释孙权在建按15年,把分长沙为汉昌郡呢?其实有了两家谈判的前提,道理都通了,孙权答应借地给刘备发展,他分长沙一部分给鲁肃管理的小要求,难道刘备会不答应?

还是不成立的观点。因为按照楼主意见,那应记载为刘备分割长沙,把一部分给孙权。但是历史记载是:
——十五年,分豫章为鄱阳郡;分长沙为汉昌郡,以鲁肃为太守,屯陆口。(吴主传)——分长沙的人是孙权而不是刘备,楼主把主人搞错了。

额,长沙全境不会是刘备一个人都占领了,孙权应该也占据了长沙东一带的部分,不过长沙郡城是刘备打的,说他占领长沙也很正常.

QUOTE:
6、引用——刘备表权行车骑将军,领徐州牧。备领荆州牧,屯公安。(吴主传)--可以说明刘备和孙权同盟关系是平等的,因为刘备有表孙权为车骑将军的权力!!!

错了:
首先你应注意:刘备表权行车骑将军,领徐州牧。但是孙权没有表态认同刘备的领荆州牧!!这是关键。
刘备有何权力表孙权呢?因为刘备有左将军的高级职务,哈,不过这个职务竟然是所谓汉贼曹操当年把持汉帝给封的。

额,不管孙权同不同意,刘大耳的确表了孙权.一个下属可以表自己的上司出任职位,这才是匪夷所思呢!根本是:刘备势力虽小,但是独立的,孙权虽然也不太想承认这个,但是也没有明着反对啊,他依然是无奈的!

QUOTE:
7、引用——这里也能说明荆州不全是刘备借的,不然孙权怎么可能咽下这口气,这么轻易的平分了荆州呢?原因是刘备只是没有付出借南郡等地区的利息而已,在强敌虎视之时,孙权还可以先忍忍,先拿回本钱再说.

太小看孙权的胸怀了。孙权是顾大局的,当年借荆州给刘备就是为了增加抵抗曹操的力量,此时孙权不要求全部荆州,自然是考虑到汉中有曹操的重大威胁,先放刘备一码,以后还是要还回的。
试想,如果孙权不顾大局,此时猴急的是刘备,刘备的益州已经一日数惊了,搞不好益州就没有了。所以,如果刘备此时要求全部归还荆州,刘备估计还是要同意的。

呵呵,其实两个都说不通.说孙权顾大局,那杀关羽夺取荆州又是为什么呢?那时就没有强敌虎视了?

[ 本帖最后由 雪风之狂 于 2007-5-10 21:28 编辑 ]


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