马超的信义问题 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2006-8-13 01:30 资料主页短消息看全部作者

http://www.xycq.net/forum/viewth ... &extra=page%3D4

以前读到过一篇写得不错的贴.

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#2

发表于 2006-8-13 12:20 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-8-12 21:33 发表
马腾入朝后马超老老实实呆在西凉没动静，等到曹操要开始收拾西凉军团的时候才被迫与韩遂联合的，楼上的故意把中间部分省掉实在是有些不厚道

曹操从来没有打算过要收拾西凉集团。
<武帝纪>：张鲁据汉中，三月，遣锺繇讨之。(曹)公使(夏侯)渊等出河东与繇会。是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。

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#3

发表于 2006-8-13 16:36 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-13 13:20 发表

很显然的道理，关中诸侯本来就在互斗，突然有一天联合起来了，什么道理？一定是有一个更大的敌人，迫使他们放下互相之间的恩怨来对付曹操。

同理，国共打了十年的内战，结下血海深仇，居然也联合了，共产党（ ...

按你的意思，共产党曾经帮助过日本攻占朝鲜／东三省，主席陈独秀还亲自赴东京养老？

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#4

发表于 2006-8-13 16:41 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-13 13:54 发表
曹军明明就是已经摆出行为了嘛，一个人可以说是看错了形势，那么多人全部都是犯傻？

非也，犯傻的只有马超、韩遂、杨秋、李堪、成宜这几个人（见《武帝纪》）。剩下的，恐怕根本没有什么发言权，上面说反了下面就得跟着反。

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#5

发表于 2006-8-13 17:21 资料主页短消息看全部作者

请你把整句话看完：是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。

诸将疑在前，诸的确可能是很多人。但后面文中交代：“马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛”，那么这里所谓的“诸将”，也就这五个人了。

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#6

发表于 2006-8-13 20:28 资料主页短消息看全部作者

马超为什么不能联合钟繇，加入魏军呢？或者说，曹操派夏侯渊征西，为什么钟繇没有像马超那么神经质，先带头在关中反了？
马腾在的时候，关中军团中的钟繇和马腾都是效忠朝廷的，韩遂是相对独立的。

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#7

发表于 2006-8-14 18:07 资料主页短消息看全部作者

马岱：你用的例子是马超和韩遂如同共产党和国民党，有了曹操/日本这个共同敌人后，他们开始联合对外。我贴子用的是反证逻辑，如果你的比喻成立的话，那么是否也应该出现过共产党和日军联手的局面？是否也会出现陈独秀去东京养老的局面？这些事实上都没有出现，恰恰说明了你用的这个比喻不恰当。

其二，钟繇虽然是曹操表奏派去关中的，但他到了之后基本上是自己的独立军事势力。不是说曹操表过的，就马上是曹操的人，曹操还表过袁绍做大将军呢，难道袁绍也是曹操的人了？那么事实上在关中的独立军事势力，一直是三派：钟繇，马腾和韩遂。在马腾入京之前，情况明显是钟繇和马腾的关系亲密，和韩遂得关系不好。如果说马腾和钟繇合伙，一并加入曹操，也未必不是不可能的事情。然而马超统众以来，他明显采取的战术是亲韩遂，远钟繇的战略方针。这也是为什么周瑜分析说马超和韩遂是曹操的后患，如果马腾在的话，我认为周瑜未必会说同样的话。

所以说，无论是从个人角度看，还是从政治角度看，马超在马腾入京后的所作所为，可以看作是一种背叛。至少，他被判了他父亲的政治方针。

以前和廖化谈起过这个问题，他的看法似乎也是认为马腾和曹操，钟繇不是一路人。但这个解释不了为什么马腾会被张既忽悠进京，如果马腾和曹操／钟繇是敌对状态，那么打死马腾也不会选择进京养老的。毕竟，谁也不会傻到白送自己去敌人那里做人质吧？但事实的确是马腾进京后，就做了人质；这个问题只有两个解释：一，马腾被马超出买了，二，马腾的智商卡被人打劫了。至少我觉得第二种可能性不是很说得通，因为如果（二）成立的话，那么马腾的智商问题就不是一般的夸张了。

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#8

发表于 2006-8-14 18:14 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-14 08:44 发表
马超加入魏军不是缴械投降么，孙权、刘备为什么不加入魏军？要说效忠朝廷，大家表面上都是效忠朝廷，除了袁术不是，大家不服的是曹操。

事实上从马腾进京，马氏集团就只有和钟繇一样，早晚投靠曹操这一条路可以走了（而这条路，也是马腾一直追求的路）。

如果马腾早料到马超会反，他还进京干什么，给曹操免费人质？

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-14 18:15 编辑 ]

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#9

发表于 2006-8-15 15:28 资料主页短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2006-8-14 22:38 发表
可见，马腾根本就不是自愿去的，而是迫不得已。马腾也舍不得放弃军队，放弃军队自己还有什么本钱做官？

马腾当然不会料到马超会反，事实上马超也没有主动去反曹操，马超反曹操的动机是什么，争夺天下？先把关中 ...

张既传虽然这么说，可是马腾传却说是因为马腾厌恶韩遂而入京。而且马腾手中兵力不少，看不出来他怎么就被一个说客逼得“迫不得已”。退一万步说，就说马腾真的是被迫进京，那么有两种可能性：
1。马腾被张既劫持。
2。马腾出于不想和曹操开战的前提下，不得已而入京。
第一个情况，这方面没有记载，也不可能。如果是第二种情况，这至少说明了马腾的政治原则，还是和钟繇一致的；同时也说明了曹操并不想剿灭马腾，他最终还是希望西凉问题可以和平解决。

另外，钟繇在关中是掌握着军政实权的，他完全具备一个独立诸侯的条件。至于说后来他为什么没有脱离曹操，这是他政治品德高于权欲和野心的结果。其实马超的客观情况也和钟繇差不多，但他在主观却很不一样。

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#10

发表于 2006-8-15 19:44 资料主页短消息看全部作者

从钟繇的所作所为来看，自然不能和马腾，韩遂他们混为一谈。但从客观条件上看，关中和西凉则未必不能看作是马腾，韩遂，钟繇的鼎力局面。钟繇和曹操之间的联系，也不一定非要那么紧密，他完全有自称一路诸侯的实力和客观条件。我们看看钟繇的出身就知道了，他早年入朝为官，一直身处朝廷，经历过董卓，李觉，郭汜之变。在董氏西凉军团瓦解之后，发生了“时关中诸将马腾、韩遂等，各拥强兵相与争。太祖方有事山东，以关右为忧”的局面。在这个情况下，曹操才“表繇以侍中守司隶校尉”；而且还给钟繇“持节督关中诸军，委之以后事，特使不拘科制”的权利。大家想想这是什么意思，曹操在山东已经顾不了西边了，才从朝廷旧臣中找了这么个人出来（当然也有荀彧的极力推荐），为的是把西凉的乱摊子堵在关中，不要影响到他在山东的战局。至于说钟繇，曹操给他了关中地区的绝对权利，而且按曹操当时的实力，恐怕也从来没有指望钟繇会服从自己。因此，可以说钟繇从出生一直到马超造反，从来都没有是过曹操的人，也许是铁杆同盟关系，但决非什么主臣关系。我们要分清楚，曹操任命钟繇和后来任命夏侯渊的情况是不一样的。

所以问题还是那个，曹操征张鲁会触发马超造反，为什么没有触发钟繇造反？事实上，曹操西征之后，钟繇这个关中集团也完全并入曹操掌握之中，也可以说曹操西征马超，韩遂，其实连钟繇也一同缴了械。但钟繇被缴械之后，仍然可以身处朝廷，安享晚年。曹操征张鲁，如果马超呼应曹操的军事行动，马腾在朝中的处境应该和钟繇差不多。但马超和钟繇最大的不同，就是马超自己想当诸侯，他不能接受自己军队在张鲁灭亡后，也一同被缴械的结局。如果钟繇是个权欲稍强一点的人，我想在曹操西征的时候，他也会跟着一起造反的。至于说马腾，我认为在马超和钟繇两者之间，他的所作所为更偏向钟繇这一方。道理很简单，如果马腾誓死都要保证马家军权不失的话，他根本就不应该入朝。我对马腾“不得已”而入朝的理解，是在一定的原则不被打破的基础上的“不得已”，而这个原则就是决不和朝廷开战。

况且，作为马家个人利益而言，如果他们没有自称诸侯的欲望，被曹操缴械也不是一定什么坏事。从国家的角度看，西凉这只劲旅，如果能和平解决自然比开战好。马超的私人权欲和诸侯梦，害子他父亲兄弟一家人，也害的国家兴师动众四年之久。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-15 19:48 编辑 ]

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发表于 2006-8-16 02:40 资料主页短消息看全部作者

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原帖由马岱于 2006-8-15 23:04 发表

马腾当然厌恶韩遂，毕竟是仇人，但还没到韩遂可以把马腾逼走的地步，后来的马超不是呆得好好的。张既当然没什么可怕的，问题是他背后是强大的曹操，马腾敢得罪曹操么。

曹操不去剿灭马腾仅仅是因为他当时的 ...

感觉你这个贴有点自相矛盾：你前面说马腾“不得已”是畏惧曹操的势力，而后面又说曹操当时的重视的是南方，无暇顾及马腾。既然无暇顾及，那么马腾又有什么可怕的呢？

其实《张既传》也的确如此记载：太祖将征荆州，而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等，令释部曲求还。另外值得探讨的事，马腾到底是什么时候被张既忽悠进京的。按《张既传》，这个时间应该是建安13年七月之前，但《典略》却记载是建安十五年。由于《周瑜传》中，周瑜对西凉形势的分析已经提到“马超，韩遂”，而对马腾只字不提，故认为《张既传》记载为准（《资治通鉴》认为马腾进京的日子是建安十三年六月）。

换句话说，在曹操和令张既游说马腾的时候，他自己其实对关中并没有多少震慑力。如果马腾本人铁了心要做一方的诸侯，那么他完全不必理财张既，或者说至少还可以缓些日子再进京，或者干脆呼应东吴攻打曹操。另外值得注意的是，张既游说马腾的时候，本来马腾是一口答应的，这个和《典略》上所说的“后腾与韩遂不和，求还京畿”，也有一定的吻合性。问题在于，马腾一口答应了之后，不知道为什么又有反悔之意。在这个情况下，“既恐为变，乃移诸县促储偫，二千石郊迎。腾不得已，发东。”因此，在这个里的“腾不得已”，完全是因为马腾被张既的礼节搞得不好下台。而马腾决定要进京的这个过程，从头到尾没有说过一句是因为畏惧曹操的势力，反倒因为厌恶韩遂倒是被提到过。如果你觉得“但还没到韩遂可以把马腾逼走的地步”，就麻烦您请教陈寿好了，因厌恶韩遂而请还京畿这段是他写的。马腾进京之后，似乎马上就出现了马超和韩遂联合的局面。马腾六月进京，周瑜八月就做出了马超，韩遂实际是一丘之貉的分析（马腾在的时候没人把他和韩遂往一块扯）。而《马超传》也明确记载，超统众第一件事就是结好韩遂。其实从这一个刻起，马超就已经领马家军走上了不归路。

至于到建安十五年的时候，曹操西征张鲁，马超谋反我倒不觉得有没有什么错，因为他既然选择了要做诸侯，那么就要坚持他的信念。曹操该次西征完全没有某图马超／韩遂的说法其实是站不住脚的。因为《高柔传》上曾经记载，“太祖欲遣锺繇等讨张鲁，柔谏，以为今猥遣大兵，西有韩遂、马超，谓为己举，将相扇动作逆，宜先招集三辅，三辅苟平，汉中可传檄而定也。繇入关，遂、超等果反。”换句话说，攻打张鲁有可能造成的误会，有人是提醒过曹操的，但曹操没有采纳。这就造成了两种可能，要么曹操是故意逼反马超，要么曹操的确犯了政治／战略性错误。但考虑到马超三月造反，曹操八月才赶到潼关（时间考证来源于《资治通鉴》），在某种程度上也可以说明，曹操没有采纳高柔的确是犯了错误而已。

P.S. 关于西凉军团缴械/和平解决的观点，我在87楼已经说得很清楚了。我觉得马腾本人还是愿意看到和平解决西凉的结果的，问题还是马超的权欲和诸侯梦，从他选择联合韩遂得一刻起，就把马腾的愿望完全毁灭了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-16 03:07 编辑 ]

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#12

发表于 2006-8-16 19:31 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 东山小草 于 2006-8-16 05:42 发表
钟繇虽属汉廷旧臣，但他那个御史中丞和后来的侍中尚书仆射，东武亭侯，应该都是曹操作主搞定的，说他从属于曹操并无不可。由督关中的选人状况看，钟繇的任命没有什么迫不得已，非他不可的因素在里面。也就是说曹操 ...

曹操同时也派了夏侯渊啊，而事实上钟繇就是此战被削去的兵权。钟繇的政治品德，的确说明当初荀彧会看人。

马腾把部队留给马超可能有多种原因，并不能说明他早留了一手。一个想当诸侯的人，是不会碍于面子而舍弃自己的军队，自愿进京的。

[ 本帖最后由天宫公主于 2006-8-16 19:35 编辑 ]

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#13

发表于 2006-8-17 06:41 资料主页短消息看全部作者

关于曹操委派夏侯渊之事，出自《武帝纪》：张鲁据汉中，三月，遣锺繇讨之。公使渊等出河东与繇会。

我的理解，曹操攻张鲁应该不敢派钟繇独任，如你所说那样只会巩固他在关中的军事地位。至于夏侯渊出河东是否是为了夺权，这个就说不准了，但至少可以对钟繇形成一种监督／控制。如果马超不反，夏侯渊是否会对钟繇动手，这个谁也不清楚。但马超反了，战局扩大了，曹操亲自出动了，打完了之后钟繇的军权的确是没了。这里面有多少曲折，就不好说了。

马腾把部队留给马超的具体原因，史书上没有交代，所以我们只能揣测而已。我虽然不否认马腾保存实力这个说法的合理性，但我只是觉得这个说法也不比任何其他说法有什么更合理的地方。比如说，马腾是被马超说服的？

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