标题: 马超的信义问题
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发表于 2006-8-12 21:45 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 常胜赵云 于 2006-8-12 19:50 发表
靠  那时侯曹操知道马超是个鸟呀  还怕他起义 呀
  马腾惹了自己  就杀之为快  关马超信义什么事呀
再说那个朝代 只要一牵扯上父母的事人就很少有理智了  很多例子
曹操急父仇  徐庶投母  都没多考虑什么的

有理智的,比如刘邦。


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发表于 2006-8-13 13:14 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 书者 于 2006-8-13 09:47 发表

马超造反明摆着逼死他爹,而且肯定要失败,有何理智?

你没搞清楚对象,有人说只要父母在别人手上就会失去理智,我举刘邦的例子反证。


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发表于 2006-8-13 13:20 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 12:20 发表

曹操从来没有打算过要收拾西凉集团。
<武帝纪>:张鲁据汉中,三月,遣锺繇讨之。(曹)公使(夏侯)渊等出河东与繇会。是时关中诸将疑繇欲自袭,马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。

很显然的道理,关中诸侯本来就在互斗,突然有一天联合起来了,什么道理?一定是有一个更大的敌人,迫使他们放下互相之间的恩怨来对付曹操。

同理,国共打了十年的内战,结下血海深仇,居然也联合了,共产党(马超)甘愿归入国民政府(韩遂)的名下,就是为了对付日本,至于互相之间的矛盾,等打完日本再作一个了断,如果还不联合就被一锅端了。

是时国共两党疑日本欲袭中华,遂联合,日本遂袭之。
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发表于 2006-8-13 13:54 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
曹军明明就是已经摆出行为了嘛,一个人可以说是看错了形势,那么多人全部都是犯傻?
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发表于 2006-8-14 08:29 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 16:36 发表


按你的意思,共产党曾经帮助过日本攻占朝鲜/东三省,主席陈独秀还亲自赴东京养老?

共产党如何帮助日本攻占朝鲜/东三省?

日本攻占朝鲜的时候共产党尚未产生,攻占东三省的时候,共产党还在江南,放弃抵抗的东北军也未与共产党发生关系。至于蒋介石么,共产党提出停止内战一致对外,问题是蒋不同意。
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发表于 2006-8-14 08:44 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 20:28 发表
马超为什么不能联合钟繇,加入魏军呢?或者说,曹操派夏侯渊征西,为什么钟繇没有像马超那么神经质,先带头在关中反了?
马腾在的时候,关中军团中的钟繇和马腾都是效忠朝廷的,韩遂是相对独立的。

马超加入魏军不是缴械投降么,孙权、刘备为什么不加入魏军?要说效忠朝廷,大家表面上都是效忠朝廷,除了袁术不是,大家不服的是曹操。

钟繇本来就是曹操手下的。

QUOTE:
三国志-锺繇传
时关中诸将马腾、韩遂等,各拥强兵相与争。太祖方有事山东,以关右为忧。乃表繇以侍中守司隶校尉,持节督关中诸军,委之以后事,特使不拘科制。繇至长安,移书腾、遂等,为陈祸福,腾、遂各遣子入侍。



QUOTE:
三国志-周瑜传
今北土既未平安,加马超、韩遂尚在关西,为操后患。

是时刘璋为益州牧,外有张鲁寇侵,瑜乃诣京见权日:“今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以?戚操,北方可图也。

连远在千里之外的周瑜都知道曹操和关中诸侯是什么关系。
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发表于 2006-8-14 08:52 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
那时马超和钟繇还是同盟关系,刘备还帮助曹操打吕布呢。

陈独秀早就被开除出党了,后来的举动已经属于个人行为。
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发表于 2006-8-14 22:28 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


QUOTE:
马岱:你用的例子是马超和韩遂如同共产党和国民党,有了曹操/日本这个共同敌人后,他们开始联合对外。我贴子用的是反证逻辑,如果你的比喻成立的话,那么是否也应该出现过共产党和日军联手的局面?是否也会出现陈独秀去东京养老的局面?这些事实上都没有出现,恰恰说明了你用的这个比喻不恰当。

这个共同敌人是有条件的,就是敌人过于强大,不联合就是希望渺茫,联合尚有一线希望,这时联合是一个“必要性”的问题,而不是只要有共同的敌人就是联合。另外,联合还有一个基础问题,马超和韩遂不过是争地盘的矛盾,谁的地盘占多一点,谁占少一点,而与曹操是生与灭的问题,哪个是当务之急?当然是放下争地盘的矛盾,先解决存亡问题再说。同理,国民党和共产党也不可能与日本联合,人家的目的就是要灭了你,两家全灭,日本根本不需要联合一家来对付另一家。

QUOTE:
其二,钟繇虽然是曹操表奏派去关中的,但他到了之后基本上是自己的独立军事势力。不是说曹操表过的,就马上是曹操的人,曹操还表过袁绍做大将军呢,难道袁绍也是曹操的人了?那么事实上在关中的独立军事势力,一直是三派:钟繇,马腾和韩遂。在马腾入京之前,情况明显是钟繇和马腾的关系亲密,和韩遂得关系不好。如果说马腾和钟繇合伙,一并加入曹操,也未必不是不可能的事情。然而马超统众以来,他明显采取的战术是亲韩遂,远钟繇的战略方针。这也是为什么周瑜分析说马超和韩遂是曹操的后患,如果马腾在的话,我认为周瑜未必会说同样的话。

公主的上述言论都属于猜测,钟繇什么时候拥有自己的独立军事势力?他能和袁绍相提并论吗,有什么资料提及钟繇率部投靠曹操吗。

QUOTE:
事实上从马腾进京,马氏集团就只有和钟繇一样,早晚投靠曹操这一条路可以走了(而这条路,也是马腾一直追求的路)。如果马腾早料到马超会反,他还进京干什么,给曹操免费人质?

怪事,如果是下定决心投靠曹操,干脆带部队一起投靠好了,为什么不带部队去?曹操不是要马腾把部队解散么。

QUOTE:
三国志-锺繇传
时关中诸将马腾、韩遂等,各拥强兵相与争。太祖方有事山东,以关右为忧。乃表繇以侍中守司隶校尉,持节督关中诸军,委之以后事,特使不拘科制。繇至长安,移书腾、遂等,为陈祸福,腾、遂各遣子入侍。

而袁尚所置河东太守郭援到河东,众甚盛。诸将议欲释之去,繇曰:“袁氏方强,援之来,关中阴与之通,所以未悉叛者,顾吾威名故耳。若弃而去,示之以弱,所在之民,谁非寇雠?纵吾欲归,其得至乎!此为未战先自败也。且援刚愎好胜,必易吾军,若渡汾为营,及其未济击之,可大克也。”张既说马腾会击援,腾遣子超将精兵逆之。援至,果轻渡汾,众止之,不从。济水未半,击,大破之,斩援,降单于。

《三国志》裴松之注--
司马彪战略曰:袁尚遣高幹、郭援将兵数万人,与匈奴单于寇河东,遣使与马腾、韩遂等连和,腾等阴许之。傅幹说腾曰:“古人有言‘顺道者昌,逆德者亡’。曹公奉天子诛暴乱,法明国治,上下用命,有义必赏,无义必罚,可谓顺道矣。袁氏背王命,驱胡虏以陵中国,宽而多忌,仁而无断,兵虽强,实失天下心,可谓逆德矣。今将军既事有道,不尽其力,阴怀两端,欲以坐观成败,吾恐成败既定,奉辞责罪,将军先为诛首矣。”於是腾惧。幹曰:“智者转祸为福。今曹公与袁氏相持,而高幹、郭援独制河东,曹公虽有万全之计,不能禁河东之不危也。将军诚能引兵讨援,内外击之,其势必举。是将军一举,断袁氏之臂,解一方之急,曹公必重德将军。将军功名,竹帛不能尽载也。唯将军审所择!”腾曰:“敬从教。”於是遣子超将精兵万馀人,并将遂等兵,与繇会击援等,大破之。

三国志-张既传
袁尚拒太祖於黎阳,遣所置河东太守郭援、并州刺史高幹及匈奴单于取平阳,发使西与关中诸将合从。司隶校尉锺繇遣既说将军马腾等,既为言利害,腾等从之。腾遣子超将兵万馀人,与繇会击幹、援,大破之,斩援首。幹及单于皆降。

太祖将征荆州,而腾等分据关中。太祖复遣既喻腾等,令释部曲求还腾已许之而更犹豫,既恐为变,乃移诸县促储偫,二千石郊迎。腾不得已,发东。太祖表腾为卫尉,子超为将军,统其众。

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发表于 2006-8-14 22:38 资料 主页 文集 短消息 看全部作者
可见,马腾根本就不是自愿去的,而是迫不得已。马腾也舍不得放弃军队,放弃军队自己还有什么本钱做官?

马腾当然不会料到马超会反,事实上马超也没有主动去反曹操,马超反曹操的动机是什么,争夺天下?先把关中搞定再说吧。马腾料不到的是曹操会主动向关中开刀,本来曹操的战略方向是南方,暂时顾及不了关中,曹操胜全国就基本统一了,大家都要投降,连益州的刘璋都要投降,关中也不大敢反抗了。曹操败,则孙刘会继续和曹操打下去,关中也是暂时无事。偏偏他们打成僵持,曹操南下找不到突破口,于是把目标对准西面了。
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发表于 2006-8-14 22:42 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 lockill 于 2006-8-14 22:36 发表



哦 这样啊~~~那么日本人当年不是到门前了  而是打进来了  那你也认它为父吧  对你没有任何话可以说了!

马超有拜曹操为父么?曹操还不一定要你了,人家本来就是要灭你的,还收你干什么。

共产党倒是拜国民党为**,但不会去拜日本。
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发表于 2006-8-15 22:54 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 书者 于 2006-8-15 12:38 发表

凭什么说马腾不是自愿的?他和韩遂互相为仇敌,妻子都被韩遂杀了,是他自己厌恶了这种争斗,所以去了京都.否则,从三国志中实在找不出其他的原因

《三国志-张既传》中黑纸白字写着呢,不信就没办法了。
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发表于 2006-8-15 22:56 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 书者 于 2006-8-15 12:39 发表

马超不是拜马腾的大仇家韩遂为父么?

是啊,国民党杀了共产党多少人,这个仇可比马超与韩遂的仇深得多。但为了对付日本这个更大的敌人,共产党决定将军队改编为国民革命军,服从国民政府的领导,放弃自己的纲领。但这只是权宜之计,打赢了日本,一切就结束了。

马超与韩遂的关系也一样。
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发表于 2006-8-15 23:04 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-15 15:28 发表


张既传虽然这么说,可是马腾传却说是因为马腾厌恶韩遂而入京。而且马腾手中兵力不少,看不出来他怎么就被一个说客逼得“迫不得已”。退一万步说,就说马腾真的是被迫进京,那么有两种可能性:
1。马腾被张既 ...

马腾当然厌恶韩遂,毕竟是仇人,但还没到韩遂可以把马腾逼走的地步,后来的马超不是呆得好好的。张既当然没什么可怕的,问题是他背后是强大的曹操,马腾敢得罪曹操么。

曹操不去剿灭马腾仅仅是因为他当时的目标还是南方,他还无暇顾忌关中。
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发表于 2006-8-16 08:13 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 lockill 于 2006-8-16 00:14 发表


话貌似是说得很好  但是你把曹操比做是日本我可不敢苟同  而马超也不可能是共产党   韩遂那衰样更不可能说是国民党了  也许这也是你看不懂我先前的帖子的原因吧   我在帖子里已经提到  曹操当时代表的是朝廷  ...

好像我这个帖子不是回答你的吧。
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发表于 2006-8-16 09:09 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2006-8-16 02:40 发表


感觉你这个贴有点自相矛盾:你前面说马腾“不得已”是畏惧曹操的势力,而后面又说曹操当时的重视的是南方,无暇顾及马腾。既然无暇顾及,那么马腾又有什么可怕的呢?

其实《张既传》也的确如此记载:太祖将 ...

一点都不矛盾。

曹操是在准备南征,打刘表和孙权,但这就能说明马腾就是安全的了?曹操当然不想节外生枝,先南后西,把南方平定再说。但如果认为马腾是一个不安定因素,曹操也不是不能先腾出手来把马腾解决再说。当初曹操也是在与袁绍交战的间隙把刘备给解决了。
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发表于 2006-8-16 09:15 资料 主页 文集 短消息 看全部作者


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原帖由 书者 于 2006-8-16 08:19 发表

可在马腾传中白纸黑字写着是厌恶韩遂,而且兄台都变成黑纸白字了,当然是假的

我并没有否认马腾厌恶韩隧。
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