标题: 为战神正名--中国历史上战功最辉煌的将军
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白衣伯爵光禄大夫

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发表于 2005-10-18 12:08 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由真夫瑞于2005-10-17, 16:20:22发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2005-10-12, 18:36:38发表
[quote]原帖由fs7711于2005-10-11, 20:00:52发表
"“全歼超过自己兵力一倍的敌军”这是哪次战役? "
伊阙之战

有什么依据说明白起的兵力连对方一半都不到?

秦实行的是二十军功爵制,当时白起的这个爵位是第十二位的左更,左更这个职位就算是破格提拔能带多少兵? [/quote]
爵位和带兵的多少没有关系。
一个是荣誉,一个是具体职务。


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发表于 2005-10-18 14:33 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-10-18, 12:08:09发表
爵位和带兵的多少没有关系。
一个是荣誉,一个是具体职务。

看来兄台所理解的二十军爵与我的有差异,我认为是跟现在公务员级别与军衔差不多的,就不细谈了。

至于出处方面,在今本《战国策》末篇所引苏徹《古史》有秦王、范睢和白起的对话,里面相对详细地讲到了伊阙之战的过程,总之白起的军队远远少于韩魏联军是无疑的。


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发表于 2005-10-18 17:47 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由真夫瑞于2005-10-18, 14:33:43发表

QUOTE:
原帖由yaolei于2005-10-18, 12:08:09发表
爵位和带兵的多少没有关系。
一个是荣誉,一个是具体职务。

看来兄台所理解的二十军爵与我的有差异,我认为是跟现在公务员级别与军衔差不多的,就不细谈了。

至于出处方面,在今本《战国策》末篇所引苏徹《古史》有秦王、范睢和白起的对话,里面相对详细地讲到了伊阙之战的过程,总之白起的军队远远少于韩魏联军是无疑的。

爵位的意思你多查查资料吧!本来就是很有争议,不少领兵大将的爵位并不高。

苏徹《古史》那段可以贴下吗?我的电子版战国策中怎么没有啊?
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发表于 2005-10-18 18:30 资料 文集 短消息 只看该作者
白起?很血腥的一个角色。
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发表于 2005-10-19 09:08 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-10-18, 17:47:10发表
苏徹《古史》那段可以贴下吗?我的电子版战国策中怎么没有啊?

王乃使应侯往见武安君,责之曰:“楚,地方五千里,持戟百万。君前率数万之众入楚,拔鄢、郢,焚其庙,东至境陵,楚人震恐,东徙而不敢西向。韩、魏向率,兴兵甚众,即可所将之不能半之,而与战之于伊阙,大破二国之军,流血漂卤,斩首二十四万。韩、魏以故至今称东藩。此峻之功,天下莫不闻。今赵卒之死于长平者已十七、八,其国虚弱,是以寡人大发军,人数倍于赵国之众,愿使君将,必于灭之矣。君尝以寡击众,取胜如神,况以强击弱,以众击寡乎?”  
武安君曰:“是时楚王恃其国大,不恤其政,而群臣相妒以功,谄谀用事,良臣斥疏,百姓心离,城池不修,既无良臣,又无守备。故起所以得引兵深入,国倍城邑,发梁焚舟以专民,以掠于郊野,以足军食。当此之时,秦中士卒,以军中为家,将帅为父母,不约而秦,不谋而信,一心同功,死不旋踵。楚人自战其地,咸顾其家,各有散新,莫有斗志。是以能有功也。伊阙之战,韩孤顾魏,不欲先用其众。魏恃韩之锐,欲推以为锋。二军争便之利不同,是臣得设疑兵,以待韩阵,专军并锐,触魏之不意。魏军既败,韩军自溃,乘胜逐北,以是之故能立功。皆计利形势,自然之理,何神之有哉!今秦破赵军于长平,不遂以时乘其振惧而灭之,畏而释之,使得耕稼以益蓄积,养孤长幼,以益其众,缮治兵甲以益其强,增城浚池以益其固。主折节以下其臣,臣推体以下死士。至于平原君之属,皆令妻妾补缝于行伍之间。臣人一心,上下同力,犹勾践困于会稽之时也。以合伐之,赵必固守。挑其军战,必不肯出。围其国都,必不可克。攻其列城,必未可拔。掠其郊野,必无所得。兵出无功,诸侯生心,外救必至。臣见其害,为睹其利。又病,未能行。”


苏徹《古史》保存了很多宋代以后失传的史料。比司马迁《史记》以及其他史书对伊阙之战只有短短几个字已经算详细了,这是学术界对伊阙之战所能找到较为具体一点的资料,白起精辟地分析了这次大战的得胜原因,也是为什么人们说是声东击西,各个击破。据说伊阙那边地方志还记有一些,不过没看过。央视采访《复活的军团》的导演金铁木时也有相关报道。
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发表于 2005-10-19 09:23 资料 文集 短消息 只看该作者
水灌鄢郢,具体可见《水经·沔水注》。这次攻楚的进展,见秦简《编年记》和《韩非子·初见秦篇》,在《古史》里,白起也分析过这次大胜的原因。
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发表于 2005-10-19 12:07 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由真夫瑞于2005-10-19, 9:08:50发表
王乃使应侯往见武安君,责之曰:“楚,地方五千里,持戟百万。君前率数万之众入楚,拔鄢、郢,焚其庙,东至境陵,楚人震恐,东徙而不敢西向。韩、魏向率,兴兵甚众,即可所将之不能半之,而与战之于伊阙,大破二国之军,流血漂卤,斩首二十四万。韩、魏以故至今称东藩。此峻之功,天下莫不闻。今赵卒之死于长平者已十七、八,其国虚弱,是以寡人大发军,人数倍于赵国之众,愿使君将,必于灭之矣。君尝以寡击众,取胜如神,况以强击弱,以众击寡乎?”  
武安君曰:“是时楚王恃其国大,不恤其政,而群臣相妒以功,谄谀用事,良臣斥疏,百姓心离,城池不修,既无良臣,又无守备。故起所以得引兵深入,国倍城邑,发梁焚舟以专民,以掠于郊野,以足军食。当此之时,秦中士卒,以军中为家,将帅为父母,不约而秦,不谋而信,一心同功,死不旋踵。楚人自战其地,咸顾其家,各有散新,莫有斗志。是以能有功也。伊阙之战,韩孤顾魏,不欲先用其众。魏恃韩之锐,欲推以为锋。二军争便之利不同,是臣得设疑兵,以待韩阵,专军并锐,触魏之不意。魏军既败,韩军自溃,乘胜逐北,以是之故能立功。皆计利形势,自然之理,何神之有哉!今秦破赵军于长平,不遂以时乘其振惧而灭之,畏而释之,使得耕稼以益蓄积,养孤长幼,以益其众,缮治兵甲以益其强,增城浚池以益其固。主折节以下其臣,臣推体以下死士。至于平原君之属,皆令妻妾补缝于行伍之间。臣人一心,上下同力,犹勾践困于会稽之时也。以合伐之,赵必固守。挑其军战,必不肯出。围其国都,必不可克。攻其列城,必未可拔。掠其郊野,必无所得。兵出无功,诸侯生心,外救必至。臣见其害,为睹其利。又病,未能行。”


苏徹《古史》保存了很多宋代以后失传的史料。比司马迁《史记》以及其他史书对伊阙之战只有短短几个字已经算详细了,这是学术界对伊阙之战所能找到较为具体一点的资料,白起精辟地分析了这次大战的得胜原因,也是为什么人们说是声东击西,各个击破。据说伊阙那边地方志还记有一些,不过没看过。央视采访《复活的军团》的导演金铁木时也有相关报道。

多谢兄弟提供这些材料。
不过从这材料中我更觉得以不足一半的兵力全歼对方这话有商量的地方。
  首先至少韩军是不战自溃,这就谈不上全歼。而白起的兵力,从秦王使者话中是似乎不到对方一半,很可能是使者用夸张的口气。
  再就是斩首24万,秦国向来是首功制度,冒军功,拿自己死的人充数或民众充数也有之。如果仅仅战死在沙场的就24万,韩军不战自溃,魏军似乎只是败,也未全歼,按这样估计韩魏联军起码得一倍以上就是50万了,规模超过长平了。
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发表于 2005-10-19 15:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
白起哪点可以算战神了,如果他真是战神,那秦早就统一了。
看一下白起时代的情况吧,除了赵国还有点战斗力,其他国家都是一片混乱,而且一旦某国有点强了,秦国就马上去献殷勤,然后去打另外的国家。齐强就联齐,楚强就联楚,魏强就联魏,赵强就联赵,就连韩、燕这样的国家,秦都要去联一下,然后呢就可以持强凌弱,欺负其他国家了。秦国又哪一次打仗不是靠的强势?这样的情况随便找个将军,只要不出大错,基本就都能搞定了,还用得着战神?所以白起打仗靠的不是他的战斗力,而是综合国力和时势。
      再看一下所谓的战神面对不利时怎么做的吧,与到廉颇就不敢正面交锋,要用诡计把人家离间了,才敢去欺负小孩。这是战神的样子吗?长平之战后,秦国拖了2年都没有灭赵,其实这时候赵国已经国疲力竭,国内的男丁都基本上全被拉去打仗了。结果秦王想叫白起去灭赵,他又干了什么?自己都不敢去,说什么赵已经得到了2年时间,又是廉颇指挥的,打不过了。以至于多次拒绝后被赐死。这样的人居然会被某些人推举为战神,简直是天大的笑话。是人都知道赵在长平后国力是什么样子,而且那2年中一直在被秦国包围,2年时间又能干什么?还能抓紧时间多生点孩子出来当兵吗?这样一个将灭之国,这样一座久围之城,还有一个所谓的战神,居然不敢去打。
      另外,所谓的一生未逢一败,那要看他都打了些什么仗,如果每次都是数十万对数千,随便找哪个去,只要不是白痴,都不会输了。记忆中白起先是打楚国,抢了不少土地,但是之前也需要楚怀王配合,把齐国的交情断了,秦国反而去把齐叫来一起欺负楚国。楚怀王两面受敌,当然打不过。后来白起又去打韩国,韩国本来就是无险可守,而且当时韩国是什么情况?要军无军,要将无将,秦国说句话,韩王就主动割地。这样的情况白起如果还打不下来十几座城,那不是太差劲了吗?同样的情况,赵国后来打韩国的时候也轻松就取了20多座城,白起又有哪门子可高兴的了?后来马服君指挥的那场仗不知道是不是白起领的秦军,反正秦军是败得很惨。长平之战前面已经说了,白起从都到尾都不敢与廉颇打,廉颇防守,他就只有去离间,即使赵国经过长平这样的大败,只要是廉颇守邯郸,白起直到被赐死都不敢去打。终白起一身,你可有见过他打败过什么有名的将领吗?他的时代各国的名将可不少呀,齐有孟尝(似乎白起打仗的时候这家伙还没有死),魏有信陵,赵有赵奢、廉颇、李牧,就是不见白起和他们打一仗,只能去欺负弱小。可见他所谓的未逢一败实在不是因为他打仗厉害,而是因为他时运好生在强秦,叫他到韩国去试试?而且他懂得扬长避短,有危险的仗绝对不打,死都不打。
      还有,所谓的七十余城到底是多少?本来我是不大了解,但是东周被灭的时候似乎有40多座城,而赵国被甘罗这个12岁的小孩一句空言恐吓就自己割了近20座城出去。可见70余城并不见有多少。估计一个大点的城市如邯郸,估计能算40城,那么70余城也就两个大城市的分量而已。当然本人是猜测,不过70余城不会多到哪里去,后来乱世名将们要找出个下“70余城”以下的人似乎也不容易。
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发表于 2005-10-19 15:57 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由yaolei于2005-10-19, 12:07:47发表
多谢兄弟提供这些材料。
不过从这材料中我更觉得以不足一半的兵力全歼对方这话有商量的地方。
  首先至少韩军是不战自溃,这就谈不上全歼。而白起的兵力,从秦王使者话中是似乎不到对方一半,很可能是使者用夸张的口气。
  再就是斩首24万,秦国向来是首功制度,冒军功,拿自己死的人充数或民众充数也有之。如果仅仅战死在沙场的就24万,韩军不战自溃,魏军似乎只是败,也未全歼,按这样估计韩魏联军起码得一倍以上就是50万了,规模超过长平了。

这就要深入考究了,以前看过一点资料,就给出央视采访《复活的军团》的导演金铁木的原话吧,也有助于理解为什么秦朝如此残暴,当然不一定对,仅供参考。见于央视网站
http://www.cctv.com/program/lc/20040924/100577.shtml


主持人:比如我们现在来说,一场战役我们歼敌多少多少,是包括击死、击伤、俘虏的数字,那么它这个24万历史上有没有记载。他全给杀了吗?

金:参照当时那个年代的战争情况来看,应该说他们是绝大多数都是被杀死,因为我们都知道秦国实行的是军功爵制,它跟(秦国)这种制度有关,就是你能升多大的官,怎么升官,升多少级的官,是直接跟你能够得到多少敌人的首级有关。当时那个年代就是这样。

主持人:所以我们一直在说,就是这个白起的军功很盛,同时他也是非常残忍的一位将领,对吧?他是杀了很多人,而且基本手下不留活口这种感觉。

金:这个很有意思,在当时那个战争年代下,白起他信奉一条理论,就是他打的是歼灭战,他消灭的是敌人的有生力量,他奉行的这一条,是最有效率的一条原则。因为我们千万不要忘了,在当时那个年代,每年的都要爆发战争,所有的霸主,就是说所有诸侯国的国君,大家都要争夺这个霸主,去统一中国,如果说他在一场战争当中,你俘虏了一些人,你俘虏了大量的士兵,好 战争到此结束,而你把他们放了以后,他回到他的国家以后,他仍然是战士,战争永远都会进行,战争会一场接着一场地打下去。

主持人:但是他的的确确采用一个,斩尽杀绝的一个办法,那么后人对他的评价可以说毁誉参半。
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发表于 2005-10-19 20:43 资料 短消息 只看该作者
yaolei《战国策卷三十三·中山》有此记载,你在搜索时,要搜索“武安君”,而不要搜“白起”。
《史记·韩世家》记载为“秦败我二十四万”,而《六国年表》、《楚世家》、《穰侯列传》、《白起列传》、《通鉴》“二十四万”上皆为“斩首二十四万”。

luke19821001:

“白起哪点可以算战神了,如果他真是战神,那秦早就统一了。”
历代统一战争,都是靠集体的力量和智慧,而不是靠某一个人。

“秦国又哪一次打仗不是靠的强势?”
前面讨论的伊阙之战难道是靠的强势?

“再看一下所谓的战神面对不利时怎么做的吧,与到廉颇就不敢正面交锋,要用诡计把人家离间了,才敢去欺负小孩。”
廉颇连王龁这种在秦国都算不上名将的将领都打不过,还谈与白起交手?

“终白起一身,你可有见过他打败过什么有名的将领吗?他的时代各国的名将可不少呀,齐有孟尝(似乎白起打仗的时候这家伙还没有死),魏有信陵,赵有赵奢、廉颇、李牧,就是不见白起和他们打一仗,只能去欺负弱小。”
孟尝也算名将?除信陵打败过的蒙骜可称得上名将,赵奢、廉颇、李牧打败过哪些名将?不妨说几个听听。还有孙武,吴起……打败过哪些名将。

上兵伐谋,其次伐交,其次伐兵。你只看到秦在正而战场所取得的成绩,而没看到在外交战线,间谍战线上取得的辉煌。战争的谋略可不仅仅是表现在战场上。廉颇、李牧被人用间除去,可为什么他们不能用间把他们的对手除去,你有没有想过这些?李牧与王翦的那次作战,可谓棋逢对手,谁都没占到便宜。可王翦却用间除掉了李牧,而李牧却没有做到这点。
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发表于 2005-10-19 21:33 资料 个人空间 短消息 只看该作者
你的解释确实牵强那个伊阙之战的情况我不清楚,但是也不能因此就否认白起的大多数战斗都是以强击弱的事实。
另外,孟尝、廉颇等辈算不算名将无关紧要,但是白起不见得就比他们强,他们不算就更不要说白起了。廉颇是打不过王龁,但是王龁难道又打过廉颇了?廉颇不算名将,那么听见是廉颇守城就不敢接命的白起又算那门子战神?

可笑的是,本来是讨论谁是战神,居然也把政治、外交、阴谋、间谍拿出来讨论了。难道这些也是白起一个人搞的工作?何况中反间计的是赵王不是廉颇和李牧。如果按照你这样评,那么任何一个开国之君都是战神了,不然他怎么能笑到最后?难道不是集政治、外交、阴谋、间谍于一身吗?
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发表于 2005-10-19 23:41 资料 文集 短消息 只看该作者
白起一生毫无败绩。不管他的对手以前多么风光,遇上白起这种喜欢歼灭敌人的人,战败后只有身败名裂,还能保住名将的称号人只怕勉为其难。另外,白起的对手都不是等闲之辈。不要光拿长平的赵括说话,就说与伊阙之战的公孙喜吧,是当年统率魏军与齐将匡章大破楚军的大将,人称“犀武”(公孙衍曾被称为“犀首”)。但伊阙一战在绝对优势的情况下被打败,斩首二十四万,身败名裂。华阳之战的芒卯,也是有头有面的大将,曾作为魏国的“代表”参与多次战国时期的军事行动。


白起一生四次最大的战役,除华阳之战不敢确定、长平之战争论很多之外,伊阙之战和攻楚之役都是以弱击强。攻楚之役更是数万偏师深入敌境,取得了令人吃惊的战果---我估计连秦王和魏冉都会吃惊的战果。
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发表于 2005-10-20 16:47 资料 主页 短消息 只看该作者
现在中国应重典制国,用法家那一套.不以霹雳手段,不显菩萨心肠.
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发表于 2005-10-20 17:06 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由fs7711于2005-10-19, 20:43:21发表
yaolei《战国策卷三十三·中山》有此记载,你在搜索时,要搜索“武安君”,而不要搜“白起”。
《史记·韩世家》记载为“秦败我二十四万”,而《六国年表》、《楚世家》、《穰侯列传》、《白起列传》、《通鉴》“二十四万”上皆为“斩首二十四万”。



多谢指点。
  有一点要商讨。按说24万是韩魏联军,韩记载败我24万,恐怕有问题。
另外司马迁说:战国的史料除秦记外其他都被烧掉。显然史记关于战国记载基本是秦人所记和纵横家说辞。史记记载的24万,恐怕很大可能是秦人的记载。
这样看,斩首24万恐怕是秦军充军功,里面有些非联军的首级。所以此战秦军人数是联军一半可能性很大,但是全歼谈不上。至少韩军是不战自溃,更多是的追击击溃战。
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性别:未知-离线 yaolei

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原帖由真夫瑞于2005-10-19, 23:41:31发表
白起一生毫无败绩。不管他的对手以前多么风光,遇上白起这种喜欢歼灭敌人的人,战败后只有身败名裂,还能保住名将的称号人只怕勉为其难。另外,白起的对手都不是等闲之辈。不要光拿长平的赵括说话,就说与伊阙之战的公孙喜吧,是当年统率魏军与齐将匡章大破楚军的大将,人称“犀武”(公孙衍曾被称为“犀首”)。但伊阙一战在绝对优势的情况下被打败,斩首二十四万,身败名裂。华阳之战的芒卯,也是有头有面的大将,曾作为魏国的“代表”参与多次战国时期的军事行动。


白起一生四次最大的战役,除华阳之战不敢确定、长平之战争论很多之外,伊阙之战和攻楚之役都是以弱击强。攻楚之役更是数万偏师深入敌境,取得了令人吃惊的战果---我估计连秦王和魏冉都会吃惊的战果。

兄弟,苏澈的《古史》可以提供下吗?
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原帖由真夫瑞于2005-10-19, 23:41:31发表
白起一生毫无败绩。不管他的对手以前多么风光,遇上白起这种喜欢歼灭敌人的人,战败后只有身败名裂,还能保住名将的称号人只怕勉为其难。另外,白起的对手都不是等闲之辈。不要光拿长平的赵括说话,就说与伊阙之战的公孙喜吧,是当年统率魏军与齐将匡章大破楚军的大将,人称“犀武”(公孙衍曾被称为“犀首”)。但伊阙一战在绝对优势的情况下被打败,斩首二十四万,身败名裂。华阳之战的芒卯,也是有头有面的大将,曾作为魏国的“代表”参与多次战国时期的军事行动。


白起一生四次最大的战役,除华阳之战不敢确定、长平之战争论很多之外,伊阙之战和攻楚之役都是以弱击强。攻楚之役更是数万偏师深入敌境,取得了令人吃惊的战果---我估计连秦王和魏冉都会吃惊的战果。

赵奢不就破了他么?
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luke19821001:
以强击弱就代表水平就不行了?是不是当敌人用10万打你时,你的机动兵力有20万,而你偏用2千人与敌交手,这样才算强?
还有,并不是手里的兵力多就一定能打胜仗,我军和国军就是个例子,历史上以少胜多的战例还少吗?韩信论兵“多多益善”,兵少只能怪自己没本事,怪不到别人头上。

“廉颇是打不过王龁,但是王龁难道又打过廉颇了?廉颇不算名将,那么听见是廉颇守城就不敢接命的白起又算那门子战神?”
廉颇没被王龁打败?那他怎么改变了作战指导,只防御不出击了?

“可笑的是,本来是讨论谁是战神,居然也把政治、外交、阴谋、间谍拿出来讨论了。”
声明一下,我从没说过白起是什么战神。
战争就是伐谋,伐交,伐兵,攻城。《孙子》中专有一篇用来讲“用间”。

“何况中反间计的是赵王不是廉颇和李牧。”
你这话太外行了,你用“反间计”就这么用?
再者,廉颇和李牧为何不向秦王用间除掉秦将,秦代名将中,几乎没有一个是被敌人用间除掉的。而东方六国被秦用间除掉的太多了,除了廉颇和李牧,还有前面提到的信陵君。

另外我补充一下“真夫瑞”的话。白起打败的对手虽有些名气,但的确还够不上名将,也许他们真的很优秀,可是白起没给他们成为名将的机会。

回楼上的:
现在发现总有人说赵奢在瘀与之战中击败了白起。我始终找不到出处,请说此话的高人指点迷津。
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发表于 2005-10-20 20:59 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由yaolei于2005-10-20, 17:07:19发表
兄弟,苏澈的《古史》可以提供下吗?

苏澈的《古史》我现在手头上也没有,白起、范睢、秦王对话那一段是南宋人(姚宏?)引进《战国策》去的,在今本战国策里末篇,网上随便一搜应该不难找到。
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发表于 2005-10-20 21:02 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由fs7711于2005-10-20, 20:26:56发表
回楼上的:
现在发现总有人说赵奢在瘀与之战中击败了白起。我始终找不到出处,请说此话的高人指点迷津。

玩笑不要开大了,赵奢见于史册只有一战,在阏与击败的是秦中更胡阳(伤),出处在史记就可以找到。什么时候和白起打过了。
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发表于 2005-10-20 21:23 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由luke19821001于2005-10-19, 15:17:54发表
白起哪点可以算战神了,如果他真是战神,那秦早就统一了。
看一下白起时代的情况吧,除了赵国还有点战斗力,其他国家都是一片混乱,而且一旦某国有点强了,秦国就马上去献殷勤,然后去打另外的国家。齐强就联齐,楚强就联楚,魏强就联魏,赵强就联赵,就连韩、燕这样的国家,秦都要去联一下,然后呢就可以持强凌弱,欺负其他国家了。秦国又哪一次打仗不是靠的强势?这样的情况随便找个将军,只要不出大错,基本就都能搞定了,还用得着战神?所以白起打仗靠的不是他的战斗力,而是综合国力和时势。

作战以多打少才时正途.以少打多都是万不得已的
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发表于 2005-10-20 23:02 资料 短消息 只看该作者


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原帖由真夫瑞于2005-10-20, 21:02:33发表

QUOTE:
原帖由fs7711于2005-10-20, 20:26:56发表
回楼上的:
现在发现总有人说赵奢在瘀与之战中击败了白起。我始终找不到出处,请说此话的高人指点迷津。

玩笑不要开大了,赵奢见于史册只有一战,在阏与击败的是秦中更胡阳(伤),出处在史记就可以找到。什么时候和白起打过了。

我也是这个观点,不过最近这种说法很盛,让人很是不解啊。所以我请持此说者指出出处,说不定人家的资料是另辟蹊径而来的呢
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发表于 2005-10-20 23:05 资料 主页 文集 短消息 只看该作者 QQ
呵呵,白起是真正的常胜将军,可惜古人记载打仗,都很简单,文人写战争就是不好写
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发表于 2005-10-21 15:29 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
以强击弱就代表水平就不行了?是不是当敌人用10万打你时,你的机动兵力有20万,而你偏用2千人与敌交手,这样才算强?
还有,并不是手里的兵力多就一定能打胜仗,我军和国军就是个例子,历史上以少胜多的战例还少吗?韩信论兵“多多益善”,兵少只能怪自己没本事,怪不到别人头上。

以强击弱不是说他水平不行,而是说,如果所谓的战神就是靠以强击弱吃饭的,哪他到底有什么本事?以强击弱能赢的人太多了,凭哪点他白起就能凌驾于其他人之上?假如他白起能够在春秋中期或者前期取得这样的成绩,那再来说战神还可以考虑一下。
       还有,你的理论是强盗逻辑,什么叫兵少只能怪自己没有本事?你白起的兵是哪里来的?你把白起放到燕国去,看他怎么本事一下,让燕国也能有秦那么多,那么强的兵。可笑至极,难道秦国的国力和兵力都是靠他白起一个人才有的吗?那他白起自己去建个国家算了,还当什么手下。
       你想推崇白起也找点合适的理由,把整个秦国的人的功劳全部架空,所有功劳都算到白起头上,你以为别人都是傻的呀。

QUOTE:
“廉颇是打不过王龁,但是王龁难道又打过廉颇了?廉颇不算名将,那么听见是廉颇守城就不敢接命的白起又算那门子战神?”
廉颇没被王龁打败?那他怎么改变了作战指导,只防御不出击了?

本来廉颇就是防御,他凭哪点要去进攻?不过估计阁下去指挥是要去进攻的,结果也是给别人送菜而已。有些人就是不知道什么叫进攻什么叫防守,更不知道防守有什么优势,进攻有什么优势。
王龁如果打败廉颇了,又何必搞什么计策让赵括来领兵。
白起不是战神吗?为什么廉颇一出来指挥守邯郸,他就要缩起脑袋,死都不敢来打邯郸了?

QUOTE:
“可笑的是,本来是讨论谁是战神,居然也把政治、外交、阴谋、间谍拿出来讨论了。”
声明一下,我从没说过白起是什么战神。
战争就是伐谋,伐交,伐兵,攻城。《孙子》中专有一篇用来讲“用间”。

你有没有说他是战神我没有兴趣知道,但是楼主是说了的,也不用你出来白献殷勤。
      你自己回去番书看看离间计是不是白起自己想出来的。不要总是把所有人的功劳都安再白起头上,他没有这么大的福分。

QUOTE:
“何况中反间计的是赵王不是廉颇和李牧。”
你这话太外行了,你用“反间计”就这么用?
再者,廉颇和李牧为何不向秦王用间除掉秦将,秦代名将中,几乎没有一个是被敌人用间除掉的。而东方六国被秦用间除掉的太多了,除了廉颇和李牧,还有前面提到的信陵君。

你知不知道什么叫反间,反间计要害一个人,这个人从头到尾很有可能根本不知情,更谈不上防止和识破,因为反间计总是对其他人使用的。秦要害李牧,就要对赵王迁使计,赵王中计了,关李牧什么事?难道就因此说李牧没有智力?李牧用计不如秦国?阁下的强盗逻辑我也不想再辩论什么了。
      另外,你自己去翻书看看想出离间计,并且施行的人中间有没有白起这个名字。你是想评出白起是战神还是想评全体秦朝的支持者是战神?
      还有,李牧和廉颇有没有用离间计和他们的能力又有什么关系?三国演义里面好象有一此诸葛亮出祁山,魏打不过了,于是华歆建议对蜀用离间,结果刘蝉就把诸葛亮调回去了。难道就能证明华歆比诸葛亮厉害?要不然为什么诸葛亮会中计被调回去呢?诸葛亮为什么又不对华歆使用离间计呢?阁下的逻辑实在是可笑。阁下是否认为刘婵中离间计->诸葛亮苯。诸葛亮没有用离间计或者对曹睿用离间计但是失败,并且华歆对刘婵用离间计成功->华歆比诸葛亮厉害。
      我曾经骗一个小孩说地球是方的,小孩相信了,不知道阁下能否骗得让我相信地球是方得?不行么?那么阁下的智力是否比我低呢?

QUOTE:
另外我补充一下“真夫瑞”的话。白起打败的对手虽有些名气,但的确还够不上名将,也许他们真的很优秀,可是白起没给他们成为名将的机会。

白起面对廉颇、李牧等人的时候,就攻不进去了,也就是说,他遇到这种等级的人,就无法战胜,至少是进攻的时候无法战胜。那么他又凭哪点能凌驾于这些人之上呢?难道就因为他多打赢了几个无名之辈就说他比廉颇厉害?那么他为什么又打不过廉颇呢?他杀了多少人,灭了多少城都不能作为他比廉颇等人厉害的证明,要证明他比廉颇和李牧厉害就要从他们的直接或者间接对话中看出。结果是,白起遇到廉颇就没有赢过,到最后听见廉颇守邯郸就不敢去打,死都不敢去打。
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发表于 2005-10-21 17:17 资料 个人空间 短消息 只看该作者
战争缔造了他的神话,同时也埋葬了他!
“战神”是不是弱智了点!现在都什么年代了!
国际歌怎么唱的了,造神运动该成为历史了!
我们既然生在现代文明就应该以现代文明客观的去分析问题。
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发表于 2005-10-21 20:29 资料 短消息 只看该作者
"以强击弱不是说他水平不行,而是说,如果所谓的战神就是靠以强击弱吃饭的,哪他到底有什么本事?以强击弱能赢的人太多了,凭哪点他白起就能凌驾于其他人之上?假如他白起能够在春秋中期或者前期取得这样的成绩,那再来说战神还可以考虑一下。"

以强击弱能赢的人是太多了,但每战都以大规模歼灭战的形式消灭敌人,能做到这点的有几人?你若能举出五个,就算你占理.就凭这点,白起就能凌驾于其他人之上.
还有,你前面提到了李牧,信陵君不是用优势兵力消灭的敌人?伊阙,鄢郢难道不是以少打多?白起不但以少打多,而且打的是进攻战,是主动一方。历史上很多以少打多的作战却是兵力小的一方进行防御,在防御中击败对手。
商鞅变法在什么时候?春秋中期?战国前期?

"你想推崇白起也找点合适的理由,把整个秦国的人的功劳全部架空,所有功劳都算到白起头上,你以为别人都是傻的呀。"
至少我推崇白起的理由要比你贬低白起的理由充分的多,说了这么些天,你始终也没举出一个能与白起并肩的的将领.在前面,我在战略,战术,作战指导上都做过分析,而你呢,你举出什么充分的论据了?
还有,我可没把所有功劳都算到白起头上,白起只是秦国在正面战场上表现的最出色的将领.白起所取得的成是整个秦国实力的缩影,进入战国后,秦国历来就不缺名将.秦国名将的数量甚至与东方六国的总和相当,樗里疾、甘茂、摎、商鞅、范睢、司马错、蒙骜、蒙武、蒙恬、王翦、王贲、尉缭,秦国的名将基本上没出现过段档,东方六国在这方面无法与秦相比。

“本来廉颇就是防御,他凭哪点要去进攻?”
史书上记载廉颇在连战不利的情况下,在作战指导上才决心采取防御的。你没看过史书?

还有,若想继续讨论下去,把你的嘴巴放干净些,有理讲理,骂人是心虚和无能的表现,只会让人对你产生鄙视。你要向yaolei兄学习,哪怕只学到他的百分之一。不怕伤你自尊,就你现在那点水平,再看几年书,或许值得我不佩服一下。

明天就要出差了,一个月后再来。
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发表于 2005-10-21 20:40 资料 主页 短消息 只看该作者
我们的毛泽东主席不是更厉害吗?
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发表于 2005-10-22 10:41 资料 文集 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由fs7711于2005-10-21, 20:29:31发表
还有,我可没把所有功劳都算到白起头上,白起只是秦国在正面战场上表现的最出色的将领.白起所取得的成是整个秦国实力的缩影,进入战国后,秦国历来就不缺名将.秦国名将的数量甚至与东方六国的总和相当,樗里疾、甘茂、摎、商鞅、范睢、司马错、蒙骜、蒙武、蒙恬、王翦、王贲、尉缭,秦国的名将基本上没出现过段档,东方六国在这方面无法与秦相比。


商鞅也算名将?记忆中他的唯一一次作战还是靠欺诈朋友偷袭而来。其他似乎没有什么表现。
  另外蒙骜、蒙武、蒙恬除了后者击败匈奴外,前者也未有什么出色战绩,还吃了不少败仗。
蒙恬(有认为是史记有误实则是蒙武)和李信还一起被项燕打得大败呢。

尉缭也是理论家,没有指挥过作战。
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发表于 2005-10-22 21:18 资料 个人空间 短消息 只看该作者
有毛病,把整个秦国人的所有功劳都安到白起头上,来证明你的无知。也没有任何再继续讨论的价值了,你干脆说中国从奴隶社会转变成封建社会也是白起的功劳好了。
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发表于 2005-10-26 20:59 资料 个人空间 短消息 只看该作者
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发表于 2005-10-27 23:40 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
阏与之战被赵奢扮猪吃虎给吞了的是胡阳(伤),关白起底事?

个人认为不管如何,白起的以消灭敌人有生力量为主要作战目的的战必求歼的军事思想,是中国军事史上的一大进步,打破了春秋以来“穷寇勿追”和“大战胜逐北无过十里”的传统思想。而且白起本身高超的指挥艺术是无法否定的,伊阙的个个击破,鄢郢的黑虎掏心和水攻,华阳的长途奔袭,长平的诱敌深入和穿插分割,可谓奇计百出。


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