小疑问：杀猪的在古代都是上流社会吗？ - 炎黄春秋


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#31

发表于 2011-5-17 17:10 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-5-17 17:07 发表

郑我说过了，就一个小老板，开了个猪肉铺，说好听点是猪肉公司，可能在当地小有点点名气

民企小老板跟官府体制内的官员完全两码事，体制内和体制外是不能比较的

大老板在小官儿面前也得客客气气，这 ...

能直接给军区司令家里送馄饨馅的老板还有必要对司令手下的一个营长客客气气----可能吗？

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	naniwa

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#32

发表于 2011-5-17 17:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-5-17 17:10 发表

能直接给军区司令家里送馄饨馅的老板还有必要对司令手下的一个营长客客气气----可能吗？

怎么不可能

局长喜欢吃你店里的馄饨，派一个公务员来买，你不得恭恭敬敬的包好给他？

难不成局长一吃你的馄饨，你就成副局长了，就可以对他手下的人老三老四了

你对中国官商之间权力地位差距的悬殊缺乏深刻认识

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-17 17:15 编辑 ]

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#33

发表于 2011-5-17 17:18 资料个人空间短消息只看该作者

其实杀猪也是一种美~

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#34

发表于 2011-5-17 17:20 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-5-17 17:14 发表

难不成局长一吃你的馄饨，你就成副局长了，就可以对他手下的人老三老四了

嗯......说不定比副局长还牛。

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#35

发表于 2011-5-17 17:20 资料主页文集短消息只看该作者

老种经略府提辖怎么就和少校挂上勾了呢？前者是职务，后者是军衔，完全不是一个系统。
元丰改制后，武散官从太尉到承信郎共52阶，现在的军衔10阶，没法一一对应。

老种经略府提辖从管辖范围来说大概有点类似军分区作训部主任的意思，但是阶级就难说了，社会地位就更难说了。

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#36

发表于 2011-5-17 17:23 资料短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2011-5-17 17:20 发表

嗯......说不定比副局长还牛。

呵呵呵，那建议您去搞这行喽

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#37

发表于 2011-5-17 17:23 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-5-17 17:20 发表
老种经略府提辖怎么就和少校挂上勾了呢？前者是职务，后者是军衔，完全不是一个系统。
元丰改制后，武散官从太尉到承信郎共52阶，现在的军衔10阶，没法一一对应。

老种经略府提辖从管辖范围来说大概有点类似 ...

这不是我说的，前面有链接啊。

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#38

发表于 2011-5-17 17:24 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 naniwa 于 2011-5-17 17:23 发表

呵呵呵，那建议您去搞这行喽

我要是能有这福气就好喽。哪个官儿理我们啊？

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#39

发表于 2011-5-17 17:36 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2011-5-17 17:23 发表

这不是我说的，前面有链接啊。

那链接里连提辖是干嘛的都不知道，还考证什么啊？宋史官职志里明明有提辖。

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#40

发表于 2011-5-17 17:38 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-5-17 17:36 发表

那链接里连提辖是干嘛的都不知道，还考证什么啊？宋史官职志里明明有提辖。

嗯，当时可都说写的好来着......

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#41

发表于 2011-5-17 17:43 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2011-5-17 17:38 发表

嗯，当时可都说写的好来着......

说实话施大爷写小说的时候他也搞不清宋代的官职制度，水浒的官职系统真叫是一团浆糊。

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#42

发表于 2011-5-18 12:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2011-5-17 15:30 发表
鲁提辖多大的官啊？

本论坛就有论证的，大概是少校......http://www.xycq.net/forum/thread-24409-1-15.html
一少校营长在猪肉公司老板面前能牛的起来？
不可能的。（少校营长要是转业干公务员，大概一般能干到股长，连副科----乡镇副职----都难说。）

那链接里的文章主观臆断的情况很多，硬伤也不少，不具备多大参考价值。

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#43

发表于 2011-5-18 13:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #41 XM8 的帖子

宋代的提辖是个差遣，不一定提辖兵甲，也可以提辖杂务。
宋代的钤辖则是北宋兵制体系内的重要职事，当时都监、都巡检皆在其下。南宋已淡化了。

至于屠户，同意网友的观点，对其户主而言是或富，但不贵。

[ 本帖最后由陶心于 2011-5-23 15:53 编辑 ]

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#44

发表于 2011-5-18 13:54 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2011-5-18 13:05 发表
至于屠户，同意网友的观点，对其户主而言是或富，但不贵。

其实屠户富都说不上，即使偶尔有个别富户，也只是个案，不能视作群体的标准。古代这种小宗商品的商户，又没有什么连锁店，不可能有什么大的流水。

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#45

发表于 2011-5-18 16:52 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2011-5-18 13:05 发表
宋代的提辖是个差遣，不一定提辖兵甲，也可以提辖杂务。
宋代的钤辖则是北宋上半期兵制体系内的重要职事，当时都监、都巡检皆在其下。南宋已淡化了。

至于屠户，同意网友的观点，对其户主而言是或富，但不贵。

老种经略府下面的提辖，提辖杂务的可能性不大吧。

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#46

发表于 2011-5-18 16:57 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-5-18 16:52 发表

老种经略府下面的提辖，提辖杂务的可能性不大吧。

也不见得，就看鲁达和郑屠熟门熟路的样子，给老种家里买肉也不是一回两回了，真有可能是给老种干杂务的。

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#47

发表于 2011-5-18 17:13 资料主页个人空间短消息只看该作者

做生意的都讲究个和气生财，所以镇关西几次被鲁提辖挑衅都忍了，后来忍无可忍奋起反抗，结果被秒杀了

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#48

发表于 2011-5-18 17:13 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 江城子 于 2011-5-18 16:57 发表

也不见得，就看鲁达和郑屠熟门熟路的样子，给老种家里买肉也不是一回两回了，真有可能是给老种干杂务的。

宋史官职志里的提辖，除了提辖兵甲，还有榷货务都茶场下属的提辖，老钟手下有这种地方的可能性不大吧。

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#49

发表于 2011-5-18 19:40 资料文集短消息只看该作者

张飞应该属于小地主吧，人家好歹在正史上还是很有文化修养的，说他是杀猪的屠户应该是艺术加工的结果。
“镇关西”应该是个体户，那年头官方应该不怎么垄断屠宰行业。但是看他欺男霸女的行径应该具有黑道背景，甚至可能利用黑道背景垄断了当地屠宰业。至于鲁达官位多大应该不重要，想想看，一个可以给军区司令家买肉馅的人即使不是亲信那也肯定是在首长身边能说上话的人。当年清朝乾隆时大臣们给和珅行贿还得先把他家管家打点好，他家管家几品？鲁达不论上校也好、上尉也罢，只要他能在首长面前说的上话，那任你是公安局长还是派出所所长都得给他几分面子，更何况“镇关西”就一大混混。鲁达若没把他打死估计连逃都不用，“镇关西”也只能自认晦气。

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#50

发表于 2011-5-18 20:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-5-18 17:13 发表

宋史官职志里的提辖，除了提辖兵甲，还有榷货务都茶场下属的提辖，老钟手下有这种地方的可能性不大吧。

其实“提辖”是个通用差遣名，不是完整的差遣名。称呼都这么称呼，但具体干什么的还要看完整的官衔。
宋朝的差遣名是个动宾短语，跟官职名不一样，官职名是单个名词或者偏正名词短语。如官名“大理寺卿”“中书舍人”“礼部尚书”等是“限制名词（官署）+中心名词（职位）”，而差遣名“知滁州军州事”“判大名府”“提举万寿观公事”“签书枢密院事”则是“动词+宾语”。

而像“知”、“判”、“直”、“监”、“勾当/勾管”、“干办”、“签书”、“提举/提辖/提调”等等都是差遣名通用的动词，后面跟的宾语才是实际权限，差别有如天壤，既可以是文差，也可以是武差，既可以是中央事务，也可以是地方事务，其职权与级别是没法仅仅根据这个动词估量的。

就如同现在的“主任”一样，单拿出来可大可小，不一定是什么级别，可以是中共中央办公厅的，也可以是某县城环卫局的某个办公室的。

百度出来的那几种“提辖”只能说是九牛一毛而已。而且这东西随用随置，所以想在《宋史》里找也所得甚微，《宋史》的编纂者也没有完全搞清宋朝的官制。《宋会要辑稿》里全一些（因为收集了很多当时的诏令），这才是真正研究宋史的人看的书。

水浒作者对宋朝官制的理解就不深，掺杂了很多南宋、元、甚至明才有的东西，有些东西可能知道个大概就自由发挥了，所以搞清这个提辖到底是什么也无大用，恐怕等你搞清了，又不符合作者的意思了。

[ 本帖最后由岳光寒于 2011-5-19 09:49 编辑 ]

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#51

发表于 2011-5-18 21:39 资料短消息只看该作者

杀个猪也能扯出这多话题来

。。。

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#52

发表于 2011-5-18 22:22 资料个人空间短消息只看该作者

老板个屁，郑屠最多就是一个开猪肉超市的，在营长面前岂不是狗一般的人？话说鲁达根本不需要转业，因为谓州是边境军管城市，当兵的比地方官NB

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#53

发表于 2011-5-20 21:52 资料短消息只看该作者

雖然不知道，但殺豬的力氣都很大，像是張飛

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#54

发表于 2011-5-22 21:01 资料短消息只看该作者

这是一个比较有意思的问题，哈哈

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#55

发表于 2011-5-23 14:44 资料个人空间短消息只看该作者

杀猪的能有地位就怪了，有点小钱倒是有可能，但说贵，八杆子打不着啊。

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#56

发表于 2011-5-23 20:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #55 中庸的帖子

那现在的，杀猪公司董事长有没有地位？是贵，不是富

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#57

发表于 2011-5-23 20:38 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #56 KYOKO 的帖子

杀猪现在很挣钱......

至于.....前几年闹瘦肉精才亏本的吧.?

古代杀猪也很挣钱的~例如张飞........

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#58

发表于 2011-5-23 20:40 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #57 三国群英的帖子

倒，我都强调了，我问的是贵，不是富

杀猪的现在社会地位贵不贵？当然是有钱的杀猪的

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#59

发表于 2011-5-23 20:40 资料短消息只看该作者

贵不贵是相对的不是绝对的

猪肉公司老板，跟屁民比就是贵，跟当官儿的比就是贱

张飞郑屠明显是老板，他们自己基本是不动手了

[ 本帖最后由 naniwa 于 2011-5-23 20:43 编辑 ]

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#60

发表于 2011-5-23 20:41 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #58 KYOKO 的帖子

现在有钱当然贵~这还用说么.?

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