有时候不得不说，关于谋士的人品 - 古典小说


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#31

发表于 2006-5-12 19:38 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2006-5-12 12:06 发表

说实话，有些事情女人是很难搞懂的。
男子汉做事是：士为知己者死。董卓也许不是个好人，但是此人对待自己人是非常好的。为了吕布，他可以舍弃爱马，甚至当李儒叫他把貂禅让给吕布，他也动心了，只是男人 ...

即便为董卓好, 李儒也不该出那么多嗖主意. 因为他那种不加掩饰的邪恶, 不但把害了他自己, 也把董卓至于众矢之地. 一个救驾的功臣, 不到一年就遭到天下诸侯同讨, 真的很难想象这一年他的人品是多么的糟糕. 假设说李儒更懂一些恩威并用, 而不是仅仅用威, 那么也许董卓就可以安安稳稳地掌握朝廷实权.

至于贾诩, 我想他的初衷是让李, 郭进京后能与皇帝以及文武白官和睦相处, 把长安洛阳一带在乱中求治, 逐渐巩固朝廷对关东诸侯的控制力, 最后以仁道掌握着天下的实权. 这也是为什么后来他看李郭二人如此胡闹, 便救献帝而去.

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	KVKV (山村野夫)

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#32

发表于 2006-5-12 19:50 资料主页文集短消息只看该作者

楼主你只要分析一下各谋士出谋献策的出发点,而不是光分析行为

你便知道各谋士的人品高下了

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	方二

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#33

发表于 2006-5-12 19:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

对董卓一些行动的评价：
蔡琰：汉季失权柄，董卓乱天常。志欲图篡弑，先害诸贤良
曹丕：初平之元年，董卓弑帝鸩后，荡覆王室

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	luke19821001

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#34

发表于 2006-5-13 01:29 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-5-12 19:38 发表

即便为董卓好, 李儒也不该出那么多嗖主意. 因为他那种不加掩饰的邪恶, 不但把害了他自己, 也把董卓至于众矢之地. 一个救驾的功臣, 不到一年就遭到天下诸侯同讨, 真的很难想象这一年他的人品是多么的糟糕. 假设说 ...

李儒出主意的时候可不是故意让董卓变坏的。他叫董卓废帝的时候，早就说了，废帝有2利和一害。也就是说好处坏处都说完了，怎么选择就是董卓的事了，他作为谋士也做好了自己本分的事情。

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#35

发表于 2006-5-13 06:06 资料主页个人空间短消息只看该作者

仔细看了下全文，楼主还是搞清李儒和董卓、张济和张绣等人的血缘关系，再来讨论吧……

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	北堂吟墨 (北堂の传人)

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#36

发表于 2006-5-13 08:14 资料主页短消息只看该作者

不要自欺欺人,李儒弑君之想是路人皆知的.汉少帝刘辩被废后不满，李儒奉董卓之命，亲自带人入宫，毒死刘辩.你别说那是他主子让的他那么做是忠心,他要人品真的高尚就该放了少帝,贾诩怎么就能趁乱冒生命危险放献帝呢?李儒当时的情况,少帝不再是他的君主,但他的身份又很特殊,可以直截了当的说他甚至是董卓一派眼中的利刺,少帝本人没什么作为,但还是有很多人支持少帝,叛乱必起,董卓便毅然毒杀少帝,李儒助纣为虐,不可能人品高尚这就是他死后为什么被家仆捆绑献出,处斩于市曹之中.连家仆都这样做了,你还能说他人品高名气好吗?诸葛亮是一个连敌人也敬重七分的人,李儒是一个连自己人也忌惮七分的人.还有何人品可言.

[ 本帖最后由北堂吟墨于 2006-5-13 08:24 编辑 ]

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#37

发表于 2006-5-14 23:52 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2006-5-11 19:01 发表

不知道阁下从哪里研究出李儒有弑逆之罪的？话要说清楚，到底是李儒杀了哪个皇帝？而那个逆字，三国中的人物，有几个没有犯过？

鸩杀少帝国母,最重要的是李儒,费了半天脑子,想了个尽杀袁门,迁都的主意,人品就比较烂了.

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#38

发表于 2006-5-15 00:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

成者王侯败者寇，当时谁能去计较这些呢

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#39

发表于 2006-5-15 01:41 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2006-5-13 01:29 发表

李儒出主意的时候可不是故意让董卓变坏的。他叫董卓废帝的时候，早就说了，废帝有2利和一害。也就是说好处坏处都说完了，怎么选择就是董卓的事了，他作为谋士也做好了自己本分的事情。

两害一利是李儒说的, 问题实际情况根本不是他说的那样. 董卓废了少帝, 权倾朝野了没多久, 那边关东诸侯就反了. 如果董卓稳扎稳打, 内在京城树立威信, 外可联络各个关东诸侯, 恩威并用, 则天下定矣. 李儒之计, 可谓欲速则不达, 非良策也.

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#40

发表于 2006-5-15 08:27 资料个人空间短消息只看该作者

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至于贾诩, 我想他的初衷是让李, 郭进京后能与皇帝以及文武白官和睦相处, 把长安洛阳一带在乱中求治, 逐渐巩固朝廷对关东诸侯的控制力, 最后以仁道掌握着天下的实权. 这也是为什么后来他看李郭二人如此胡闹, 便救献帝而去.

我说一句，关于贾诩的初衷，貌似不完全如公主所说吧。且看原文表述：
且说李傕、郭汜、张济、樊稠逃居陕西，使人至长安上表求赦。王允
曰：“卓之跋扈，皆此四人助之；今虽大赦天下，独不赦此四人。”使者回报李傕。傕曰：
“求赦不得，各自逃生可也。”谋士贾诩曰：“诸君若弃军单行，则一亭长能缚君矣。不若
诱集陕人并本部军马，杀入长安与董卓报仇。事济，奉朝廷以正天下；若其不胜，走亦未
迟。”（《三国演义》第九回）
王允此人，从对待董卓亲属“老幼不留，尽行诛杀”的政策，和对待蔡邕的态度可见其对董卓旧部还是相当憎恨的。就这个形式来说，贾诩如不反戈进京的话，恐怕也性命难报吧（李儒的教训近在眼前“助卓为虐者，皆李儒也！”难保王允事后不会说“助傕、汜为祸者，皆贾诩也！”）。因此敝人窃以为贾诩之谋更多的是为保自己性命。

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#41

发表于 2006-5-15 08:33 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 北堂吟墨 于 2006-5-13 08:14 发表
不要自欺欺人,李儒弑君之想是路人皆知的.汉少帝刘辩被废后不满，李儒奉董卓之命，亲自带人入宫，毒死刘辩.你别说那是他主子让的他那么做是忠心,他要人品真的高尚就该放了少帝,贾诩怎么就能趁乱冒生命危险放献帝呢 ...

李儒和贾诩的状况不同，李儒若放弘农王，无疑于为己方树敌（以弘农王的特殊身份，即使其本人无心，也会成为有野心的诸侯的傀儡）。而贾诩是自己要离李、郭而去，便没有了这一后顾之忧，还可以为挽回一下自己已经差了的名声。甚至还可以相对削弱李、郭的实力，为以后己方攻击日益衰弱的李、郭创造机会，不至于倒时师出无名。乃是一箭双雕之计也。

[ 本帖最后由 wu255 于 2006-5-15 08:36 编辑 ]

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#42

发表于 2006-5-15 08:42 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-5-12 09:54 发表
贾诩不跟李催、张济等人可以离开，有其他选择。离开（典型如徐晃）与反戈一击、卖主求荣是不一样的（典型如吕布）

李儒离开董卓并不会被人骂，吕布被骂恰恰是投奔董卓时，而且还是杀父投敌，吕布与董卓翻脸反而 ...

李儒离开董卓于理不合，要知道董卓不光是他主子，还是他岳父。若其一声不响的贸然离开，不是反而背上了不忠不孝之名么？

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	青兕

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#43

发表于 2006-5-15 08:46 资料短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2006-5-12 19:17 发表

看来阁下不只是见识有问题，人格也不见得有多高明。祭拜祖宗这样的事情也许是大事，但是不是什么难事，谁都可以去祭拜。但是要让朝廷大员承认你是皇帝，才是难事。毕竟人的意志是不谁可以任意支配的。不过 ...

搞笑
你的意思就是说,只要有人用暴力威逼我们承认你为畜生,而我们因为威逼而承认了你是畜生,你就是头畜生了?
权力的走狗

何况当时关东群雄因为这个而反董卓,什么叫当面承认背后骂?

不要动不动议论人的人品,好象你自己的人品站到了一个什么高度一样.其实也就那样

[ 本帖最后由青兕于 2006-5-15 08:49 编辑 ]

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#44

发表于 2006-5-15 14:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

張秀是張濟的侄子。。。。。
人品這東西和人們的價值觀和道德觀有直接的關係

怎麽評價問題不大主要還是看你自己在古人看來李儒就是不好賈詡就是棄暗投明自己有自己的一桿秤就好了

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	深蓝判决 (我是纯洁滴……)

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#45

发表于 2006-5-15 14:48 资料文集短消息只看该作者

最没人品的非诸葛亮莫属啊……人家都算计敌人，他是算计自己的部下……
荀令君什么时候说挟天子以令诸侯来着

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	孤狼在途


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#46

发表于 2006-5-15 15:10 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由姬轩于 2006-5-11 17:21 发表

显然，你说“有人品就活不长”，这话肯定不对。
人品好又长寿的，大把人在。
而且人品好并不代表人格”完美“。

所以说，”人还是应该要有些人品“。

这位兄弟正解。
其实就一部小说而言，十三金兄弟得出“有人品就活不长 ”俺觉得是一种悲哀，而且危险之极，年纪轻轻的何以有如此沉重的感触？
人还是应该要有些人品！

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#47

发表于 2006-5-15 15:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

提醒方二、luke19821001 两位有话好好说，不要人身攻击，以免违反帮版规，要不俺只有删帖了，随后登鼓闻的钟也会为二位鸣响！

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#48

发表于 2006-5-15 15:24 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 深蓝判决 于 2006-5-15 14:48 发表
最没人品的非诸葛亮莫属啊……人家都算计敌人，他是算计自己的部下……
荀令君什么时候说挟天子以令诸侯来着

有句老话说：谦谦君子，外圆内方。作为职业军事家的诸葛亮算否君子自有公论，只是说到他“算计自己的部下”是否言过其实了，抑或俺识浅，愿闻其详？

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#49

发表于 2006-5-15 15:32 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 孤狼在途 于 2006-5-15 15:24 发表

有句老话说：谦谦君子，外圆内方。作为职业军事家的诸葛亮算否君子自有公论，只是说到他“算计自己的部下”是否言过其实了，抑或俺识浅，愿闻其详？

魏延啊魏延……罗本上可是清楚的写明，他就是故意把魏延骗到上方谷，准备烧死的……
后来魏延没死，告他一状，诸葛亮赖在马岱身上……
然后又……你自己看吧……
却说众将见孔明怒斩马岱，皆拜于帐下，再三哀告，孔明方免，令左右将马岱剥去衣甲，杖背四十，削去平北将军、陈仓候官职，贬为散军。马岱责毕，回到旧寨，孔明密令樊建来谕曰：“丞相素知将军忠义，故令行此密计，如此如此。他日成功，当为第一。可只推是杨仪教如此行之，以解魏延之仇。”岱受计已毕，甚是忻喜，次日强行来见魏延，请罪曰：“非岱敢如此，乃是长史杨仪之谋也。”延大恨杨仪，即时来告孔明曰：“延愿求马岱为部下裨将。”孔明不允。再三告求，孔明方从。

最恶搞的是，刚才在校对罗本，看到卷二十诸葛亮三出歧山时，诸葛开始出来很威风的举着小旗上面写着“汉大丞相”什么……过了不一回，又后主降旨说，让诸葛官复丞相之职（街亭的时候把官职撤了）
这时偶就郁闷了……不是没当丞相吗？还天天举着个小旗转……
继续看，诸葛还在那里说，不要不要，我不要当丞相，我不要官复原职……
偶继续郁闷，你不是不要当吗？天天举着那面旗像话吗？难道买面新旗很贵吗？

[ 本帖最后由深蓝判决于 2006-5-15 15:40 编辑 ]

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#50

发表于 2006-5-15 16:04 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 深蓝判决 于 2006-5-15 15:32 发表

魏延啊魏延……罗本上可是清楚的写明，他就是故意把魏延骗到上方谷，准备烧死的……
后来魏延没死，告他一状，诸葛亮赖在马岱身上……
然后又……你自己看吧……
却说众将见孔明怒斩马岱，皆拜于帐下，再三哀 ...

大家不妨就这个问题讨论一下，要不另开一帖？
人非神圣，孰能无错？不要太苛求诸葛了，抓住其某次有争议的失误，就下判断“最没人品的非诸葛亮莫属啊……人家都算计敌人，他是算计自己的部下”，是否是以偏概全？俺以为就演义而言，给诸葛盖棺论定有四个字“鞠躬尽瘁”。
魏延在演义中的形象就俺的理解是一个亦正亦斜的人物，三背其主！作为政治家、谋略家，诸葛亮识人的功夫一流，他可能早就看出魏延反复的特点，就象俺们平时常听的“我看透了你！”一样。说甚“反骨”，不过托词而已。
至于“还天天举着个小旗转”哪是“领丞相事”，换旗多此一举，反给人此地无银之感，做作！如果细读前后“出师表”的话，会体察出诸葛也还是个襟怀坦白的人。因此其人品大抵是不错的，虽然“多智而近妖”。

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#51

发表于 2006-5-15 17:43 资料主页个人空间短消息只看该作者

如果仔细对比下嘉靖本和毛本，以及某些嘉靖前本就可以看出，嘉靖本里还有很多内容是属于民间故事以及传说一类，给人感觉更“演义”一些，而毛本相对则更贴近历史，对嘉靖本里很多地方都作了删改。

当然，如果作为故事看，无疑嘉靖本更精彩些。

不过我很想知道的是，在演义里，如果诸葛亮不杀魏延，这位魏大将军要做蜀汉的曹操，谁能治得住他？不管诸葛亮徇私也好，秉公也罢，他立的继承人可是很努力的在维护汉统哦（虽然方法有点笨...）。

这个问题在历史区火的一塌糊涂，好多人都拿演义当历史进去讨论，干脆孤狼就这个话题开个讨论帖吧。

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	杨少凡

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#52

发表于 2006-5-15 17:46 资料主页文集短消息只看该作者

人品，呵呵。
如果贾栩还能说两句的话，李儒就算了。
“李儒曰：“今钱粮缺少，洛阳富户极多，可籍没入官。但是袁绍等门下，杀其宗党而抄其家赀，必得巨万。”卓即差铁骑五千、遍行捉拿洛阳富户，共数千家，插旗头上大书“反臣逆党”，尽斩于城外，取其金赀。”
》》》看看这厮出的什么主意？放到现在就是个反人类罪，那时候也是让人不齿的屠杀行径（还带劫财），贾诩可出过类似的主意？

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#53

发表于 2006-5-15 17:51 资料主页个人空间短消息只看该作者

“但是袁绍等门下”

这几个是关键字~~~~

李儒的主意无非是利用这个机会打击袁家的势力，谁知道董卓那么绝，“遍行捉拿洛阳富户”。

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	十三金 (欧阳金)

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#54

发表于 2006-5-15 18:00 资料短消息只看该作者

先搞清楚
,LZ说的是评论智谋,不应该以人品作为参考
所以不要讨论谁好谁不好

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	十三金 (欧阳金)

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#55

发表于 2006-5-15 18:01 资料短消息只看该作者

说起打仗,你能说林彪因为人品就不如其他将领????

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#56

发表于 2006-5-15 21:54 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 孤狼在途 于 2006-5-15 16:04 发表

大家不妨就这个问题讨论一下，要不另开一帖？
人非神圣，孰能无错？不要太苛求诸葛了，抓住其某次有争议的失误，就下判断“最没人品的非诸葛亮莫属啊……人家都算计敌人，他是算计自己的部下”，是否是以偏概全 ...

诸葛的智慧，在演义偶就不打算点评了……
他的忠心，偶也懒得说了……
但白马非马，你可以说他素为国忠心，我同样也可以说他人品不行……
看问题的角度不同……
既然这个帖子素说人品的，偶在这里说他人品不行有何８可……
说到为国，其实周瑜杀诸葛也素为国，又８素为自己，为什么就被人立为反面典型呢？
说白了还８素因为，他素非正义方……
有人说，为什么电视剧里张……（８好意思问一下，杀庞统那个叫什么来着）宁死不降，被杀了没拍……而审配宁死不降被杀拍了……
其实也很简单，张那个宁死不降的对象素正义方，所以拍了……
审配宁死不降的对象素非正义方，所以拍了……
这就素为什么中国电视剧里只能看到GCD打日本鬼子，很少看到GMD打日本鬼子一样
原谅我跑题了

[ 本帖最后由深蓝判决于 2006-5-15 21:59 编辑 ]

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	马岱


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#57

发表于 2006-5-16 18:12 资料主页文集短消息只看该作者

如果不是要联合抗曹，周瑜要杀诸葛当然没什么好说的。

但是面对曹操大敌当前，先动手解决自己的盟友和未来的对手，怎么都属于不智。

就象蒋介石发动皖南事变和后面的内战性质当然不一样。

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#58

发表于 2006-5-16 18:26 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-5-16 18:12 发表
如果不是要联合抗曹，周瑜要杀诸葛当然没什么好说的。

但是面对曹操大敌当前，先动手解决自己的盟友和未来的对手，怎么都属于不智。

就象蒋介石发动皖南事变和后面的内战性质当然不一样。

显然周瑜是以不破坏孙刘同盟为前提的，不然也不会处心积虑让诸葛亮去签军令状。

而且诸葛亮除了借东风，没干过什么事情，基本上属于可有可无，没他东风也一样要来。

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#59

发表于 2006-5-16 23:28 资料短消息只看该作者

我的观点是无论你是保皇党的，还是跟着各个诸侯打天下的，在其位谋其政，都没什么错。实在和主上不和，能像贾诩拍屁股走人最好，不伤和气阿！但是乱世之中，有时你想走也是不好走的，但是像法正，还在刘璋手下，而且还利用刘璋对他的信任来反咬一口，就有点令人不太欢喜了。

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#60

发表于 2006-5-18 14:57 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由姬轩于 2006-5-16 18:26 发表

显然周瑜是以不破坏孙刘同盟为前提的，不然也不会处心积虑让诸葛亮去签军令状。

而且诸葛亮除了借东风，没干过什么事情，基本上属于可有可无，没他东风也一样要来。

如果不是关羽在，周喻还要杀刘备呢，这叫不破坏孙刘联盟？

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