标题: 可笑的专家! “虽十命可受,况於九邪!”这算什麽?
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回复 #60 人中吕,鬼中羽 的帖子

正史明文记载了的就不用经过大脑,一定是真的了?
对照三国志,魏书来看,所谓“斩俘万计”根本狗屁不通。

就那句话,确是够让某些人处心积虑的为其罗织罪名了。


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东祖长离 2009-4-27 23:22 -100 灌水


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发表于 2009-4-27 19:44 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2009-4-27 12:39 发表
正史明文记载了的就不用经过大脑,一定是真的了?
对照三国志,魏书来看,所谓“斩俘万计”根本狗屁不通。

就那句话,确是够让某些人处心积虑的为其罗织罪名了。

如果经过大脑证明正史错了,那当然可以认为它不是真的。

但是,如果仅仅为了粉饰某历史人物(诸葛亮),而硬是不承认史料,那就根本狗屁不通了。

对照三国志,魏书来看,“斩俘万计”十分肯定是历史事实。
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发表于 2009-4-27 23:20 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ

某人对这几段历史得态度已经明确到了“晋书---无论到哪都是真理”,“三国志---还得如果取信”得态度,还用对照?这都已经不是用大脑考虑问题了。

至于证明“正史”是错,估计华阳国志,三国志,魏略,汉晋春秋都不是正史是吧?没人要证明正史错误,只不过是去证明晋书不过是孤证而已。
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发表于 2009-4-27 23:33 资料 短消息 只看该作者
诸葛亮在回复李严的信中这样讲可以接受九锡或以上的封赏肯定是有问题,在王莽篡汉后,士人不要讲加九锡,单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算,面对加九锡的声音,要是诸葛亮还守臣节,当立即指正九锡的封赏太重,非臣下可以接受,更非鼓吹建立大功就连超越九锡也可以接受,这等同叫诸将今后齐力分裂蜀汉没有差别。
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发表于 2009-4-28 00:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 暴民 于 2009-4-27 23:33 发表
诸葛亮在回复李严的信中这样讲可以接受九锡或以上的封赏肯定是有问题,在王莽篡汉后,士人不要讲加九锡,单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算,面对加九锡的声音,要是诸葛亮还守臣节,当立即指正九锡 ...

别人诸葛亮明明是给枣子吃,说复兴汉室之后,可以怎么怎么样,

鬼才知道汉室什么时候能复兴,先安慰你两句。

很简单的一句干的好,不只给你十亿,一百亿都可以。

非在这里唧唧歪歪,要给“一百亿”不合理呀,“一百亿”怎么怎么样呀,纯属脑子问题。
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发表于 2009-4-28 00:45 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 古拉森 于 2009-4-25 22:32 发表

曹操开始时有什么权?还大权独揽,搞清楚曹操奉迎天子时的官职再来说话。野心家不需要挣什么军功,只需铲除异己,权倾朝野即可。”野心家必须挣军功达到一定标准才能篡权“这种强盗逻辑,真亏亮黑们想得出来。 ...

曹操用了大半辈去扫荡四海,难道不是在挣军功?曹操挟天子以令诸侯,把献帝迁到许都,已经是朝廷上说一不二的权臣了,怎么就不需要挣军功,你真以为曹操的官位比袁绍少,就控制不了天子了。诸葛亮挣军功只为了兴复汉室,不为升官要权,傻子才不相信。一个职工为了公司发展,作出业绩,除了为公司好,也是为了自己加薪升职。你心目中的诸葛亮光付出不回报好了,这显然不现实。诸葛亮如果能够斩杀曹睿,灭掉魏国,加个九锡又怎么着了。即使诸葛亮篡权也无所谓,赵匡胤、李渊篡权成为千古美谈,诸葛亮让后主逊位不见得不光彩啊!天下唯有德者居之,刘禅做得皇帝,诸葛亮也能做得。刘备不是说:“君十倍曹丕,若刘禅不才,君可自取。”诸葛亮做皇帝怎么就有损形象呢?只是诸葛亮壮志未酬,没有等到那一天的到来,实在可惜呀!傻子为武侯打抱不平,说了一句“十命可受”就不能如愿以偿,还被说成了亮黑,真是没道理。
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发表于 2009-4-28 08:18 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-4-28 00:45 发表

曹操用了大半辈去扫荡四海,难道不是在挣军功?曹操挟天子以令诸侯,把献帝迁到许都,已经是朝廷上说一不二的权臣了,怎么就不需要挣军功,你真以为曹操的官位比袁绍少,就控制不了天子了。诸葛亮挣军功只为了 ...

诸葛亮那句话是说自己要当皇帝?加九锡就一定要做皇帝吗?曹操为啥不做了?诸葛亮只是想要十命,你硬说他做皇帝也没什么大不了,违背武侯的初衷,不是亮黑是什么?
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发表于 2009-4-28 10:19 资料 个人空间 短消息 只看该作者
你们这些人都是被辫子戏害了,以为中国封建社会那些皇帝都是那么专制,都是那么等级深严,对语言文字这些东西都搞文字狱。其实中国古代特别是汉朝的时候根本就没有这些乱七八糟的限制,大家开明得很,想说什么都可以,很少有以文字入罪的。

各位可以想象一下,“代汉者当途高”这种颠覆性谣言都可以公然传播,这是辫子朝可以容忍的吗?曹丕的皇后叫什么名字?郭女王!这么大逆不道的名字竟然可以堂而皇之的当皇后,由这些可见当时社会根本没有后来那么多禁锢。所以诸葛亮说那局话又有什么不可以的?
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发表于 2009-4-28 12:50 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-4-27 23:33 发表
诸葛亮在回复李严的信中这样讲可以接受九锡或以上的封赏肯定是有问题,在王莽篡汉后,士人不要讲加九锡,单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算,面对加九锡的声音,要是诸葛亮还守臣节,当立即指正九锡的封赏太重,非臣下可以接受,更非鼓吹建立大功就连超越九锡也可以接受,这等同叫诸将今后齐力分裂蜀汉没有差别。

士人不要讲加九锡,单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算
------------------
废话,曹操都斩皇后诛皇子,灭公卿了。自然早被认为有篡汉打算了。要么您去证明证明曹操是自称公之后才被认为有篡汉打算来瞧瞧?

什么单是称公,这明显是忽略曹操的行事来说议称公有问题嘛。
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发表于 2009-4-28 12:56 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-4-28 00:45 发表
曹操用了大半辈去扫荡四海,难道不是在挣军功?曹操挟天子以令诸侯,把献帝迁到许都,已经是朝廷上说一不二的权臣了,怎么就不需要挣军功,你真以为曹操的官位比袁绍少,就控制不了天子了。诸葛亮挣军功只为了兴复汉室,不为升官要权,傻子才不相信。一个职工为了公司发展,作出业绩,除了为公司好,也是为了自己加薪升职。你心目中的诸葛亮光付出不回报好了,这显然不现实。诸葛亮如果能够斩杀曹睿,灭掉魏国,加个九锡又怎么着了。即使诸葛亮篡权也无所谓,赵匡胤、李渊篡权成为千古美谈,诸葛亮让后主逊位不见得不光彩啊!天下唯有德者居之,刘禅做得皇帝,诸葛亮也能做得。刘备不是说:“君十倍曹丕,若刘禅不才,君可自取。”诸葛亮做皇帝怎么就有损形象呢?只是诸葛亮壮志未酬,没有等到那一天的到来,实在可惜呀!傻子为武侯打抱不平,说了一句“十命可受”就不能如愿以偿,还被说成了亮黑,真是没道理。

你心目中的诸葛亮为篡权而努力,那是你自己相信好了。不要把这活带到诸葛亮脑袋上。这世界还有很多如张良,张子牙般报知遇之恩倾其所能相助的人。你不相信不代表什么ok?

诸葛亮一生的追求是什么?----
亮自表后主曰:“成都有桑八百株,薄田十五顷,子弟衣食,自有馀饶。至於臣在外任,无别调度,随身衣食,悉仰於官,不别治生,以长尺寸。若臣死之日,不使内有馀帛,外有赢财,以负陛下。”及卒,如其所言

一个有权欲的人会做能到“不使内有馀帛,外有赢财,以负陛下”?
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发表于 2009-4-28 21:53 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-28 12:50 发表

士人不要讲加九锡,单是要学王莽称公的曹操已经是认为有篡汉的打算
------------------
废话,曹操都斩皇后诛皇子,灭公卿了。自然早被认为有篡汉打算了。要么您去证明证明曹操是自称公之后才被认为有篡汉打 ...

曹操都斩皇后诛皇子发生在建安十九年十一月,称公加九锡发生在建安十八年五月,建议称公加九锡发生在建安十七年。有识之士自十七年当建议称公加九锡时当明白曹操是有什么打算,这时候皇后和皇子可还未死。

一个追逐权欲或想篡位的人不需要有私钱,武将好财反而是被认为不会谋反,萧何用好财来避祸就是好例子。
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发表于 2009-4-28 21:57 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暴民 于 2009-4-28 21:53 发表



曹操都斩皇后诛皇子发生在建安十九年十一月,称公加九锡发生在建安十八年五月,建议称公加九锡发生在建安十七年。有识之士自十七年当建议称公加九锡时当明白曹操是有什么打算,这时候皇后和皇子可还未死。 ...

你这种逻辑可以正推,但你不能用于逆推.

如果非逆推,只能说,欲加之罪何患无词.
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发表于 2009-4-28 22:08 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-4-28 21:53 发表
曹操都斩皇后诛皇子发生在建安十九年十一月,称公加九锡发生在建安十八年五月,建议称公加九锡发生在建安十七年。有识之士自十七年当建议称公加九锡时当明白曹操是有什么打算,这时候皇后和皇子可还未死。

一个追逐权欲或想篡位的人不需要有私钱,武将好财反而是被认为不会谋反,萧何用好财来避祸就是好例子。

那么灭公卿,诛异己,杀朝中反对派,不复竭见献帝这一系列行为估计你也认为是建安17年之后的了是吧?

献帝的衣带诏更加是建安17年之后的了?有识之士?有眼之士都知道曹操安了什么心了。

一个追逐权欲或者想篡位的人不需要有私钱?你既然看萧何,为啥不看贾似道,秦侩,高俅,和珅,燕王朱棣又或者唐朝的那安,史二位,更近的还有曹孟德同学去?
那是在尚未掌握权势,尚未稳定自己的权位的人而已。一个追逐权欲或者想篡位的家伙不会一生都不需要死钱,因为没哪个追逐权欲或者想篡位的人会天真到不需要培养自己的心腹,而培养这些势力,不需要私钱那才怪。
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发表于 2009-4-28 23:00 资料 短消息 只看该作者
回复 #74 暂时发言马甲 的帖子

建安十七年前,大家认为的曹操最多是权臣,权臣杀异己常有,权臣与皇帝的较量也是常有,但权臣不等于会篡位,权臣家中无私钱不表示没有本钱谋反或没有意思篡位,家中没有私钱可能是已经用来养兵养士甚至养名,要篡位不是只有一种手段,光看家中没有私钱这事不能判断诸葛亮是否没有篡位之心。
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发表于 2009-4-28 23:07 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 暴民 于 2009-4-28 23:00 发表
建安十七年前,大家认为的曹操最多是权臣,权臣杀异己常有,权臣与皇帝的较量也是常有,但权臣不等于会篡位,权臣家中无私钱不表示没有本钱谋反或没有意思篡位,家中没有私钱可能是已经用来养兵养士甚至养名,要篡位不是只有一种手段,光看家中没有私钱这事不能判断诸葛亮是否没有篡位之心。

笑,是嘛,权臣弄到不复竭见献帝的还能认为无二心怕是你才这么认为吧?还大家认为曹操最多是权臣?

文若同学在议论曹操加九锡的态度上也没“所谓以王莽为镜”斥责董昭呢。也只是委婉否决了这个决议罢了。

诸葛亮又哪来得“私钱养兵私钱养士”去了?又以诛心论“可能私钱养了”,所以没私钱不代表诸葛亮有没篡位之心?
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发表于 2009-4-29 10:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2009-4-24 20:57 发表
各位骂朱教授也够狠的,嘴下留德吧!

其实诸葛亮对李严的回复,已经说的很清楚:你劝我称王(劝亮宜受九锡,进爵称王),但是我大功还没有建立,怎么能够这样做呢?(今讨贼未效,知己未答,而方宠齐、晋,坐 ...

只是十命可受,不是天命可受,燕老大最好别胡思乱想地认为诸葛亮就是想要那东东。
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发表于 2009-4-29 21:47 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2009-4-24 20:57 发表
各位骂朱教授也够狠的,嘴下留德吧!

其实诸葛亮对李严的回复,已经说的很清楚:你劝我称王(劝亮宜受九锡,进爵称王),但是我大功还没有建立,怎么能够这样做呢?(今讨贼未效,知己未答,而方宠齐、晋,坐 ...

笑,乌鸦落在猪身,只见别人黑见不得自个黑.

您老大先少骂诸葛亮吧.
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发表于 2009-4-29 22:49 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 古拉森 于 2009-4-24 21:48 发表
诸葛亮所说“若灭魏斩睿,帝还故居,与诸子并升,虽十命可受,况于九邪”,这意思是多么明白,受十命的前提是什么?“若灭魏斩睿,帝还故居,与诸子并升”。不但要灭掉魏国、杀掉曹睿,还都长安,而且要与诸位功 ...

诸葛亮不是淡泊名利,而是与大家一起共同富裕、共同晋升。还十命可受了,淡泊什么名利?
志向高远这就对了,这傻子赞同,做人就应该有鸿鹄之志,千万不要虚度光阴。
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发表于 2009-4-30 00:29 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2009-4-24 21:04 发表
有汉一代(在刘邦宣布了非刘氏不王之后),只有王莽和曹操2人称王,大体这两人都被后世认为是汉朝的叛逆吧。
如果诸葛亮认为建立功绩后也可以称王,不知我们后世该如何评价?难道也是双重标准?

诸葛亮认为建立功绩后可以称王,若皇帝依旧制不封其为王,而诸葛亮仍然威逼主上,铲除异己,杀皇后,鸩皇子,强行称王称公,那当然与曹某人同一标准对待.
譬如,但凡说过"我要杀人"这句话的人都要以死刑标准对待?生平说过一句谎话的人都是奸诈之徒?如果不以双重标准对待,那么世上要被枪毙掉的人何止亿万,世上也没有一个可称为忠厚诚实之人.

[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-4-30 00:31 编辑 ]
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发表于 2009-4-30 00:51 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 燕京晓林 于 2009-4-24 20:57 发表
各位骂朱教授也够狠的,嘴下留德吧!

其实诸葛亮对李严的回复,已经说的很清楚:你劝我称王(劝亮宜受九锡,进爵称王),但是我大功还没有建立,怎么能够这样做呢?(今讨贼未效,知己未答,而方宠齐、晋,坐 ...

如果诸葛亮严格地做忠臣,其答复应当是言辞拒绝称王的劝说,不论你建立多大的功劳。这才是问题的关键所在。
如果你认为只要建立大功,称王就是可以的,那就完全违背了汉代的基本规则。


这两句话倒是挺逗,我不妨也模仿着说两句.如果你要严格地做一个诚实守法的公民,你生平就不应该说半句要打人要杀人的话,不论你多恨一个人.一旦说过,你就是违法乱纪之徒.
如果人都得达到你这"严格"的标准,那么人都得去死了.
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原帖由 吃饭猛喷罗大傻 于 2009-4-29 22:49 发表

诸葛亮不是淡泊名利,而是与大家一起共同富裕、共同晋升。还十命可受了,淡泊什么名利?
志向高远这就对了,这傻子赞同,做人就应该有鸿鹄之志,千万不要虚度光阴。

十命可受是说给李严听的。诸葛亮自己是终其一生做到“不使内有余锦,外有赢财,以负陛下”。淡泊什么名利估计你是不懂的。

志向高远跟有鸿鹄之志又不是一回事,如管仲,张子房般答谢知己为其谋利也一样是志向高远。跟虚度光阴更加是两回事。
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发表于 2009-4-30 12:10 资料 短消息 只看该作者


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诸葛亮自己是终其一生做到“不使内有余锦,外有赢财,以负陛下”。淡泊什么名利估计你是不懂的。

不求财和不求名,不求权是不同的概念啊
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发表于 2009-4-30 12:43 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 flybear 于 2009-4-30 12:10 发表

不求财和不求名,不求权是不同的概念啊

诸葛亮一生的权利也不是他“求”来的,终死也没为自己家族或者自己私人门第学生之流谋过啥权。

早有人评价其位居权臣之位而国人不疑了。淡泊名利和不求权不一定同一回事,难道淡泊名利跟求权就同一回事?

还是用怀疑论的观点,淡泊名利就是权欲重的表现?

诸葛亮临终之前仍在尽力安排日常事务,临终之时仍在答复后主后事的安排计划,临终遗嘱只安排自己葬身之处,完全没有任何欲望没达到而遗憾的表现。

这又是否一个权欲主义者该有的表现?

[ 本帖最后由 暂时发言马甲 于 2009-4-30 12:45 编辑 ]
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发表于 2009-5-1 11:07 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 暂时发言马甲 于 2009-4-30 12:43 发表

诸葛亮一生的权利也不是他“求”来的,终死也没为自己家族或者自己私人门第学生之流谋过啥权。

早有人评价其位居权臣之位而国人不疑了。淡泊名利和不求权不一定同一回事,难道淡泊名利跟求权就同一回事?
...

你就搞笑吧,没听说过诸葛均有过任何才能,却能身居秩比二千石的高官,这还不是为自己家族谋私权,真是睁着眼睛说瞎话。
诸葛乔更没有听说他有什么才能,却担任驸马都尉,诸葛亮还命令诸葛乔拉拢蜀中高官子弟,以诸葛乔为中心结成了太子党,这个太子党的目的就是为了给诸葛亮篡权而服务的,而诸葛乔为什么会这么做,很有可能是诸葛亮跟诸葛乔许诺了一旦篡位,就立诸葛乔为太子,但是后来随着诸葛瞻的出生,诸葛乔的位置就无比尴尬,于是诸葛亮先下手为强,处死了诸葛乔,而对外公开说是死于运粮途中。
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发表于 2009-5-1 11:18 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由 淇澳 于 2009-5-1 11:07 发表
你就搞笑吧,没听说过诸葛均有过任何才能,却能身居秩比二千石的高官,这还不是为自己家族谋私权,真是睁着眼睛说瞎话。
诸葛乔更没有听说他有什么才能,却担任驸马都尉,诸葛亮还命令诸葛乔拉拢蜀中高官子弟,以诸葛乔为中心结成了太子党,这个太子党的目的就是为了给诸葛亮篡权而服务的,而诸葛乔为什么会这么做,很有可能是诸葛亮跟诸葛乔许诺了一旦篡位,就立诸葛乔为太子,但是后来随着诸葛瞻的出生,诸葛乔的位置就无比尴尬,于是诸葛亮先下手为强,处死了诸葛乔,而对外公开说是死于运粮途中

初,亮未有子,求乔为嗣,瑾启孙权遣乔来西,亮以乔为己適子,故易其字焉。拜为驸马都尉,随亮至汉中。年二十五,建兴(元)年卒。

你就搞笑吧,后面这段红字相当有才。而诸葛乔担任驸马都尉嘛,明明是刘备拜的还成“太子党”了,真有才啊。后面什么拉拢蜀中高官子弟更扯得没边,命令参与督运粮草的工作就成拉拢了?YY党就是YY党。你要YY这是拉拢还Wie篡位做准备,那是没人挡得住你,你吃饭还是为了咽死自己呢。


诸葛均有啥才能这谁知道呢?也就一段句子“亮弟均,官至长水校尉。”,那是诸葛亮卒后的事情,关诸葛亮鸟事?

这位真是瞎子说话去了。
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发表于 2009-5-1 13:05 资料 短消息 只看该作者
你就搞笑吧,没听说过诸葛均有过任何才能,却能身居秩比二千石的高官,这还不是为自己家族谋私权,真是睁着眼睛说瞎话。
诸葛乔更没有听说他有什么才能,却担任驸马都尉,诸葛亮还命令诸葛乔拉拢蜀中高官子弟,以诸葛乔为中心结成了太子党,这个太子党的目的就是为了给诸葛亮篡权而服务的,而诸葛乔为什么会这么做,很有可能是诸葛亮跟诸葛乔许诺了一旦篡位,就立诸葛乔为太子,但是后来随着诸葛瞻的出生,诸葛乔的位置就无比尴尬,于是诸葛亮先下手为强,处死了诸葛乔,而对外公开说是死于运粮途中。


笑死人不尝命是吧?
是不是没有详细传记的秩比二千石都是以权谋私谋来的 ?

亮与兄瑾书曰:“乔本当还成都,今诸将子弟皆得传运,思惟宜同荣辱。今使乔督五六百兵,与诸子弟传於谷中。”

你对这段记载的理解就是“拉拢蜀中高官子弟”?

瞻字思远。建兴十二年,亮出武功,与兄瑾书曰:“瞻今已八岁,聪慧可爱,嫌其早成,恐不为重器耳。”

可见诸葛瞻生于建兴四年,而此时诸葛乔已亡故四年。这是诸葛亮因为诸葛瞻的出生而处死诸葛乔?

[ 本帖最后由 厚生唯和 于 2009-5-1 13:09 编辑 ]
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发表于 2009-5-3 11:14 资料 短消息 只看该作者
插一句,诸葛乔当卒于建兴六年,非建兴元年。
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发表于 2009-5-3 15:07 资料 短消息 只看该作者
年二十五,建兴(元)年卒。
说说卒于建兴六年的理由.
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发表于 2009-5-3 15:15 资料 短消息 只看该作者


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原帖由 厚生唯和 于 2009-5-3 15:07 发表
年二十五,建兴(元)年卒。
说说卒于建兴六年的理由.

最直观的就是“随亮至汉中”,这起码是建兴五年以后了。

另外诸葛乔是诸葛瑾次子,比诸葛恪年幼。
诸葛恪卒于孙亮建兴二年(253),卒年五十一,可知生建安八年(203)。
这点从嘉禾三年(234)诸葛恪平丹阳,时年三十二可以作为佐证。

若诸葛乔卒建兴元年(223),年二十五,则生于建安四年(199),反倒比诸葛恪年长了。
若卒建兴六年(228),就是生于建安九年(203),恰好比诸葛恪小一岁。
从“与兄元逊俱有名於时,论者以为乔才不及兄,而性业过之”来看,年纪不会差太大。
而元、六还是比较容易认错的。


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