三国名将档次划分 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	黑传说 (黑传说——静而后能观)

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#32

发表于 2007-12-12 14:58 资料主页个人空间短消息只看该作者

攻城受伤的总大将，估计都不是因为亲自冲上去，而是因为到前线鼓舞士气，结果被放冷箭的！主将受重伤，撤退不算败吧！再说了，撤退时对方也没追杀成功！是全身而退（我是说军队，不是说主将）

不可想象：庞统或者周瑜会像乐进一样常常先登！

[ 本帖最后由黑传说于 2007-12-12 15:01 编辑 ]


	华剑

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#33

发表于 2007-12-12 16:06 资料短消息只看该作者

不知道啥叫实质影响.

曹操打仗比之光武类似而稍弱,大胜有之,裸奔也是常事,加之运气极好,几翻裸奔不死,所以战绩斐然.被军事大家当做正反面教材都有.也算实质影响深远.至于周郎,除开小说诗歌中的赞赏以及自家人的吹捧外还真没见有多少光辉传世


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#34

发表于 2007-12-13 09:30 资料短消息只看该作者

强一流：1、军事才干无懈可击。
               2、平生不败。
               3、战必胜，攻必克，守必全，有一人一国之力，战绩神奇。
               4、对军事思想有重大影响。
               5、有经典战例传世。
－－－个人认为周瑜可以算一个吧
军事才干确实厉害
他貌似是平生不败,中箭只是撤退,整个战役还是赢了,不能算败的吧
他的苦肉计人人都知道,看能不能算军事思想
经典战例:赤壁之战,初中毕业的人都知道这个吧

本帖最近评分记录

东祖长离

2007-12-15 23:24

-15

演义内容


	天涯明月刀

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#35

发表于 2007-12-13 10:03 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 千炀胧夜 于 2007-12-13 09:30 发表
强一流：1、军事才干无懈可击。
               2、平生不败。
               3、战必胜，攻必克，守必全，有一人一国之力，战绩神奇。
               4、对军事思想有重大影响。
               ...

赤壁是刘备打的。


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#36

发表于 2007-12-13 11:03 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 千炀胧夜 于 2007-12-13 09:30 发表
强一流：1、军事才干无懈可击。
               2、平生不败。
               3、战必胜，攻必克，守必全，有一人一国之力，战绩神奇。
               4、对军事思想有重大影响。
               ...

我个人以为周瑜是一时名将，除了赤壁之战再没有拿的出手的战绩，数千年历史中像这样一战成名的车载斗量，没有一百也有五十，要是周瑜上强一流，就得重新设一个超流来放那些传奇名将了。


	太初元始之天

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#37

发表于 2007-12-13 11:06 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-13 10:03 发表

赤壁是刘备打的。

刘备是统帅，周瑜是前敌总指挥，赤壁乃是孙刘联军共同的作品，说是周瑜一家之功不免和《江表传》一样专美吴人，说只是刘备打的也有些偏颇了，不知道兄台以为然否？


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#38

发表于 2007-12-13 12:42 资料文集短消息只看该作者

诸葛亮可以当的起二流？此公赢得痛快的只是不对称的评定南蛮之战，北伐先被弱二流张同志打了街亭，然后在陈仓被没入流的曹真料到了，被没入流小郝挡住了。

同时，周瑜也被楼主放在了二流，如果他是二流的话那么更高一档里应该只有曹操了吧。

司马懿此公成名的战例恐怕两例而已，先斩后奏袭了孟达，声东击西度辽水直取襄平。对手实力首先不强，又都是速攻，而李塑雪夜袭蔡州则是登峰造极，所以司马实在没资格排在强二流。

[ 本帖最后由平生最爱周公瑾于 2007-12-13 12:46 编辑 ]


	贾图


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#39

发表于 2007-12-13 12:47 资料主页文集短消息只看该作者

孙盛小儿说"吴人专美之词"就说过一遍，特指江表传某一句文字，几年前被三联倒吴派那么一传播，现在好像就变成真理了，好像整个江表传都“专美”一样，真TMD搞笑~

中箭也算败？后面周瑜起身击退曹兵的记录都被忽略了？

赤壁3万VS23万而胜，官渡2万VS11万而胜，夷陵5万VS8万而胜，周郎可比曹公~
除了赤壁，周瑜击败曹仁精锐陆军兵团的战绩足以与陆逊包曹休饺子的战绩相比~


	贾图


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#40

发表于 2007-12-13 12:50 资料主页文集短消息只看该作者

至于司马更是被很多人夸大，每每以优势兵力和骑兵兵团对战诸葛亮仍坚守不出无可奈何，有什么值得称道的？歼灭孟达、公孙等乌合之众，何以显其军事才干？


	暂时发言马甲


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#41

发表于 2007-12-13 13:09 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-12-13 12:42 发表
诸葛亮可以当的起二流？此公赢得痛快的只是不对称的评定南蛮之战，北伐先被弱二流张同志打了街亭，然后在陈仓被没入流的曹真料到了，被没入流小郝挡住了。

同时，周瑜也被楼主放在了二流，如果他是二流的话那 ...

诸葛亮只有不对称的平定南蛮么? 入川时的所过皆捷难道不算数? 至于不对称, 不知道哪方面的不对称呢?

第一次北伐被张合所破是最大缺陷. 至于被不入流的"曹真"料到, 第一方面, 诸葛亮才发起大规模进攻. 谁都清楚诸葛亮的目标, 那么必定不会只出一次兵就歇菜, 由汉中北伐的路线加起来就那么几条, 在各要道上加强防备这种基本常识都叫"料到". 那刘备同学料"曹操此来必无为"岂非神仙? 不入流算计一流哦. 至于被郝昭档住就更有趣了. 20余日而已. 曹操入汉中过陈仓都花了1个月余. 那时不过是被人拿些东西堵路而已. 曹操岂比诸葛亮废多了? 诸葛亮至少还是有人守城, 有守备被档下了.

周瑜的入2流都勉强了. 打新败且属孤军之列的曹仁都给打了一年多. 而这一年多的表现仅仅只是鼓舞军队把冲到中军的曹仁给打退. 其他的都是优秀的部下主动柬策. 周瑜公的实力........ 善纳策而已.


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#42

发表于 2007-12-13 13:09 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由贾图于 2007-12-13 12:47 发表
孙盛小儿说"吴人专美之词"就说过一遍，特指江表传某一句文字，几年前被三联倒吴派那么一传播，现在好像就变成真理了，好像整个江表传都“专美”一样，真TMD搞笑~

中箭也算败？后面周瑜起身击退曹兵 ...

《江表传》涉及孙刘关系的记载不多，而这几条基本都是“专美”吴人，这点倒是不假。

至于赤壁、官渡、夷陵三战，这几个数字都颇有争议。

周瑜击败曹仁的表现谈不上漂亮，在形势相对占优势的情况下，攻城将近一年，才取得江陵，多半还是曹仁主动撤退的。


	luke19821001

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#43

发表于 2007-12-13 13:34 资料个人空间短消息只看该作者

诸葛亮算几流都没有关系，但是司马懿第一次遇到诸葛就被诸葛用较少的兵力大破之，然后就龟缩在城里，再也不提交战二字，这样的人居然也能够得到用兵没有明显破绽的美誉，排名居然还在诸葛之上，真是奇闻。
   说到兵力、物资、人力、人才等等所有的军事资源，都是魏国远超过蜀汉，假如司马的军事才能真的比诸葛高，那么为什么不领军去把蜀汉灭了？反而躲在家里搞什么坚壁清野？什么叫坚壁清野？可能一班的坐在家里只知道读书发表谬论的人根本不清楚，所谓坚壁清野就是，把所有军队都开到城里养起，城外面的所有农民种的地，或者其他什么能够为敌军提供军事资源的东西，全部搬走，或者烧掉。敌人来了，城外面的事情一律不管，敌人把百姓杀了不管，把百姓抓回自己国家也不管，更不要说什么烧杀抢掠了。幸亏诸葛这个人不是残暴的人，如果遇到暴力的人，那就可以轻松的把城外的所有支持曹魏的百姓尽数屠了。说白了，坚壁清野就是先伤己，再伤人，伤己伤的是百姓。就是先承认自己打不过别人，放弃了“保土安民”中安民的责任，只是为了保土。目的就是不和敌人作正面交锋，而采取耗时间的战术。因为进攻方因为粮草、资源等问题，总是耗不过防守方的。而防守一方统帅并不需要什么过人的军事才能，只要才能一般，耐心和忍辱力好就行了。
   在古代，一个将军无法保护治下的百姓，那是非常可耻的事情。所以依靠所谓的坚壁清野政策来打仗，即使赢了也不见得有任何光彩的，还生怕被人知道了惹人嘲笑。举个简单的例子，两个人打架，一个人跑去躲到一个房子里面就是不敢出来。还大言不惭的说：有种你进来。这样的话，最后外面的人只好砸房子，但是房子坚实，外面的人砸了半天都没有砸烂，没有办法，只好走了。这时候房间里面的人出来了，号称自己打赢了，把别人打跑了。
   我敢打包票，如果换一个位置，让诸葛来防守，司马来进攻，保证司马死于阵前。

[ 本帖最后由 luke19821001 于 2007-12-13 13:40 编辑 ]


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#44

发表于 2007-12-13 13:49 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-12-13 13:09 发表

诸葛亮只有不对称的平定南蛮么? 入川时的所过皆捷难道不算数? 至于不对称, 不知道哪方面的不对称呢?

第一次北伐被张合所破是最大缺陷. 至于被不入流的"曹真"料到, 第一方面, 诸葛亮才发起大规 ...

周瑜统军打的战役或者说战斗不多，但赤壁是扭转乾坤的一战，李塑所以我说如果他算二流，那么强二流里只有曹操。

李塑成名是一战，陈庆之也几乎是一次战役奠定了南北朝数一数二名将的地位

入川难关张飞过的多，而且到的早。诸葛亮皆捷捷的那些是跟谁打的，捷的意义有多大？至于被曹真料到就又绕回到咱们以前就讨论过好多次的问题上了，诸葛在一次不失败的"出其不意的进攻后”该不该再连续出击。

P.S.老兄，好久不见了，上来就是一顿批判，似乎不怎么友好哈。


	太初元始之天

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#45

发表于 2007-12-13 13:53 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2007-12-13 13:34 发表
诸葛亮算几流都没有关系，但是司马懿第一次遇到诸葛就被诸葛用较少的兵力大破之，然后就龟缩在城里，再也不提交战二字，这样的人居然也能够得到用兵没有明显破绽的美誉，排名居然还在诸葛之上，真是奇闻。
...

恩，说的很有道理，我确实高估司马了，取辽东和袭下庸两仗实在太漂亮，三国中很少有这么漂亮的战例，何况还出自一人手笔，但对诸葛确实表现不佳，下调，进二流。


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#46

发表于 2007-12-13 14:18 资料个人空间短消息只看该作者

谢谢你认真看了我的意见


	太初元始之天

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#47

发表于 2007-12-13 14:29 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 luke19821001 于 2007-12-13 14:18 发表
谢谢你认真看了我的意见

我读书不精，排名有偏颇也是难免的，还要诸位高人多指教，呵呵！


	luke19821001

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#48

发表于 2007-12-13 14:33 资料个人空间短消息只看该作者

我读书就更不精了，呵呵。只是找茬而已，谈不上指教二字。


	孔雀王 (大成皇帝袁公路)

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#49

发表于 2007-12-13 14:36 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-12-13 10:03 发表

赤壁是刘备打的。

笑话帖好象应该发水区吧？


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#50

发表于 2007-12-13 14:55 资料短消息只看该作者

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原帖由 孔雀王 于 2007-12-13 14:36 发表

笑话帖好象应该发水区吧？

《武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。

孙盛异同评曰：按吴志，刘备先破公军，然后权攻合肥，而此记云权先攻合肥，后有赤壁之事。

陈寿的上表：权既宿服仰备，又睹亮奇雅，甚敬重之，即遣兵三万人以助备。

这些你就当笑话好了。


	天涯明月刀

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#51

发表于 2007-12-13 15:01 资料短消息只看该作者

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原帖由贾图于 2007-12-13 12:47 发表
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中箭也算败？后面周瑜起身击退曹兵 ...

《阳秋》、《魏略》之属，《江表》、《吴录》之类。或激抗难征，或疏阔寡要。


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#52

发表于 2007-12-13 15:09 资料短消息只看该作者

打南蛮是不对称?不知道怎么看出来的?东吴不是世世出名将吗?打了那么多年不对称的山越.打成啥样了?曹操喜欢打胜仗同样也喜欢裸奔,如果打败他一次就能盖世了,不知道三国有多少伟大滴名将.如果把周郎跟徐荣张绣之流相提并论,恐怕...这个....司马名将也有人怀疑?辽东兵锐,孟达也不是什么饭桶.赢的如此漂亮不能说明问题吗?孙武伍员打的是超级大饭桶瓦囊,碰到秦兵就byebye,咱也来剧烈的怀疑一下?


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#53

发表于 2007-12-13 15:16 资料短消息只看该作者

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原帖由华剑于 2007-12-13 15:09 发表

打南蛮是不对称?不知道怎么看出来的?东吴不是世世出名将吗?打了那么多年不对称的山越.打成啥样了?曹操喜欢打胜仗同样也喜欢裸奔,如果打败他一次就能盖世了,不知道三国有多少伟大滴名将.如果把周郎跟徐荣 ...

东吴头号名将：孙坚，襄阳城外做豆腐脑。


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#54

发表于 2007-12-13 15:24 资料短消息只看该作者

陈庆之没组织实施过一次战役.多是接触战,而且数量很多.他的数一数二名将地位多是被现代网友抬起来的,至于对战局有啥实质影响,基本上,忽略.


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#55

发表于 2007-12-13 16:09 资料短消息只看该作者

司马懿确实被楼主高估了。历史上的司马懿被诸葛亮击溃以后往山上跑被人耻笑，他唯一出彩的地方也就那2战，有人说孟达如何如何，那种突袭情况下根本就来不及准备，被打了个措手不及，不算什么吧，而且远征辽东那个时候基本上已经算比较弱了。比较强的年代已经过去了。司马懿比较有能耐的地方在于军屯农制度，这样很好的解决了补给的问题（以上均源于黎东方的细说三国）

[ 本帖最后由 tang221276 于 2007-12-13 16:13 编辑 ]


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#56

发表于 2007-12-13 22:43 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-12-13 13:49 发表

周瑜统军打的战役或者说战斗不多，但赤壁是扭转乾坤的一战，李塑所以我说如果他算二流，那么强二流里只有曹操。

李塑成名是一战，陈庆之也几乎是一次战役奠定了南北朝数一数二名将的地位

入川难关张飞 ...

呵呵, 诸葛亮第二次北伐并不纯粹是军事动机为决策因素哦. 东吴已经在东线跟魏大打出手, 而时正好关中诸军都被调派到荆州, 这种时候, 即使各要道有防备, 也是出兵良机, 成, 则可进窥关中, 夺地迁民, 即使不成, 也让魏国不能集中兵力先解决一家. 这种情况下, 我想不出诸葛亮有什么原因要不出战.

入川诸葛亮与张飞各自转战, 与刘备会围城都, 张飞快些, 也不见得诸葛亮就没出力. 更不用说诸葛亮没打哪个难关的说法了吧?`

周瑜确实缺少一些决定性的让他站在历史上的军事大家的战例. 归为跟诸葛亮一档已经足够了. 善于纳策也是一种本领嘛, 至少这方面就比诸葛亮强了不是?

PS: 说话对事不对人~` 呵呵. 没有表示友好不友好的意思~`


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#57

发表于 2007-12-14 05:42 资料短消息只看该作者

貌似LZ说的里面一个一流的都没有啊
人是不可能完美到极点的正如没有100纯金一样要到达LZ说的强一流恐怕没这么个人吧


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#58

发表于 2007-12-14 08:54 资料短消息只看该作者

三国时代是指公元184年至280年之间近一百年的历史,个人生平只要主要流动在时间段的人,都应算三国时期的人了.个人看法.


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#59

发表于 2007-12-14 11:49 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 蜷川ぃがさ 于 2007-12-14 05:42 发表
貌似LZ说的里面一个一流的都没有啊
人是不可能完美到极点的正如没有100纯金一样要到达LZ说的强一流恐怕没这么个人吧

单以成就来看，三国中勉强能到弱一流的有曹操，但是败仗既多且惨，所以降了下来。中国几千年的历史，名将灿若星河，真正做到天下无敌者实在不多，但也不是没有，强一流虽少，可韩信、吴起、李靖等四五人当之无愧。


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#60

发表于 2007-12-14 13:13 资料短消息只看该作者

想想三国为啥未被其中一国统一，而是被小司马搞定就知道原因了
我一直认为三国归晋是曹操打下的基础造成的，是战略层面的胜利
而我理解LZ排的名将为战役战术为主的评价，所以，LZ没有一流也是有道理的

PS 《孙子兵法》不单纯是名将必备的东西，也是帝王所需的东西，因为其中有着战略上面的论述。私以为即使孙子没有任何战绩，就凭此书，‘兵圣’之号也是当之无愧的