东吴、蜀汉为什么没有资格建国 - 三国史话


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#1

发表于 2008-5-18 22:18 资料文集短消息只看该作者

东吴、蜀汉为什么没有资格建国

易在《殊途同归》一集：239页倒数第2段说：“孙吴和蜀汉原本没有资格建国的。孙权的父兄靠着武力抢了一块地盘（这句话有点不客气，好像曹操的地盘就不是抢来的），但那在理论上只是帝国大厦里面的一套公寓，孙权没有房产证的（曹操开始就有房产证吗？）。刘备就更可怜，不要说房子，连房间都没有（不知易中天所说的房间指什么？新野算不算，徐州算不算？），只能借别人的住（徐州是人家心甘情愿给他的，算借吗？）。他能够自己盖房子，还得感谢曹操开了一个头（刘备能够建国还是曹操帮的，后头还说什么“计划外单列”，曹操会容许刘备建国吗？），也得感谢曹操为他们提供正反两面的经验教训（这句话说得有一定道理，但不是全对）……”
我非常质疑，天底下就只有曹魏能够建国，其他的没资格，你建的为啥人家建不得？难道曹操有皇帝在手就可以自行建国，或者曹操的地盘大，等于几十座公寓，就可以建？孙权因为只有一座公寓就没资格建，刘备没有就更没资格建，哪有这样的道理？曹魏建国就合法吗？易把曹魏建国说得很合法似的，孙吴和蜀汉就不合法，汉皇朝都腐败不堪了，谁有本事谁都可以建国，袁绍可以，公孙瓒可以，吕布可以。孙权和刘备就不可以吗？难道只允许曹魏吗？易未免太偏心了！还说刘备是“计划外单列”，“历史本来没有刘备的事”。好像刘备是强行改写历史的。曹操当初讨董卓时也没想过建国，还想扶持东汉政府，他也该算“计划外单列”吧！曹魏建的，孙吴和蜀汉就不够资格建，这是没道理的。

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#2

发表于 2008-5-18 22:38 资料主页个人空间短消息只看该作者

袁绍、公孙瓒、吕布都没有建国。

按照老易的比喻，汉家的房产证是由三方掌握的：士族、宦官、外戚。
汉末黄巾董卓之后，宦官、外戚两支就灭掉了，后来者要得天下，必须得到士族的支持。

曹氏得到东汉政府士族代表的支持，行禅让，手续上是更合法理。

不过老易也讲过，那是个不讲理的时代。

还有，“原本没有”不等于“没有”。

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	luke19821001

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#3

发表于 2008-5-19 17:12 资料个人空间短消息只看该作者

无视他就行了，别人有没有资格不是他说了算的。

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	客上天然居

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#4

发表于 2008-5-20 10:21 资料文集短消息只看该作者

如果汉献帝不禅让给曹丕，刘备是不敢建国的。那个年代不是有兵就可以当草头王，即使你是割据的诸侯，但是名义上还要听朝廷的，要由汉献帝来封官。就如刘备做汉中王一样，要有皇帝的批文。

袁术倒想自立，当时手下兵力也不少，但最后草草收场。当皇帝这个职业也要有合法程序的，后来的司马炎也是学了曹丕的那一套。

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	镜

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#5

发表于 2008-5-20 10:38 资料短消息只看该作者

理论上说,刘备的理由最充足的...跟刘秀建立东汉差不多...

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#6

发表于 2008-5-20 10:39 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由镜于 2008-5-20 10:38 发表
理论上说,刘备的理由最充足的...跟刘秀建立东汉差不多...

俩远房亲戚。

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#7

发表于 2008-5-20 13:25 资料短消息只看该作者

  两晋南北朝的时候  。。。唐末的时候。。。。只要有兵。。傻子都能建国。。。
  确实那是个不讲道理的时代。。。
刘备在历史上定位是汉朝的延续
他于汉帝退位时建国再当时大义上  名分上  都没有什么不对的地方
吴国建立的最晚  因为孙氏父子是当时最没有理由建国的。。。。

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#8

发表于 2008-5-20 19:22 资料主页文集短消息只看该作者

严格来说，三国三股势力都是反贼，都凭实力，都能建国，曹魏控制了皇帝正统一点

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	龙子赵山常

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#9

发表于 2008-5-20 22:51 资料短消息只看该作者

.

貌似关羽传有这么一段记载。就是说先主袭杀徐州刺史车胄.自引军回小沛.令羽守下邳，行太守事....我看不出来.车胄既然“让”给刘备了.刘备还做掉人家？据说老陶好象没有让徐州哦

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	龙子赵山常

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#10

发表于 2008-5-20 22:53 资料短消息只看该作者

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曹魏是献帝禅让的位置.你管他用了什么手段.天下就一个皇帝.让了就让了.汉就让给了魏.所以魏的正统.

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	客上天然居

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#11

发表于 2008-5-21 09:21 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙子赵山常 于 2008-5-20 22:51 发表
貌似关羽传有这么一段记载。就是说先主袭杀徐州刺史车胄.自引军回小沛.令羽守下邳，行太守事....我看不出来.车胄既然“让”给刘备了.刘备还做掉人家？据说老陶好象没有让徐州哦

就算陶谦让了徐州，那也只能算是刘备自领徐州牧，但要名正言顺的坐这个位，还是需要皇帝的诏书的，后来的吕布也是一样，地盘是你抢的，但是中央政府名义还在，这个程序还要走一遍。

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#12

发表于 2008-5-21 14:19 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙子赵山常 于 2008-5-20 22:51 发表
貌似关羽传有这么一段记载。就是说先主袭杀徐州刺史车胄.自引军回小沛.令羽守下邳，行太守事....我看不出来.车胄既然“让”给刘备了.刘备还做掉人家？据说老陶好象没有让徐州哦

1 老陶是把徐州让给刘备, 而不是把太守之位给刘备.
2 老陶和徐州地头蛇都推举刘备任徐州牧.
3 刘备在投曹操的时候曹操就从献帝那拉了个正式官位给刘备---予州牧. 而车胄则领徐州刺史.

刘备杀车胄关陶谦的让的徐州牧什么事?

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#13

发表于 2008-5-21 14:23 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 龙子赵山常 于 2008-5-20 22:53 发表
曹魏是献帝禅让的位置.你管他用了什么手段.天下就一个皇帝.让了就让了.汉就让给了魏.所以魏的正统.

天下唯一的皇帝霍光还做过废立之事呢,这个汉献帝也只是董某人废了重立的而已. 谁能代表谁呀.

所谓的正统, 汉代有过禅让的祖宗规矩?

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#14

发表于 2008-5-21 14:28 资料文集短消息只看该作者

笨！易中天说没资格就没资格好了！
现在他是权威！
等他不是权威时再骂他......

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#15

发表于 2008-5-21 22:05 资料短消息只看该作者

晕,LS的打算秋后拉清单啊,人家也快退休了,不要这样啦

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