武学角度评《水浒》人物 - 古典小说 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	远舟 (天下大铲都僧缸)


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#182

发表于 2006-10-30 22:18 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 棍僧释延德 于 2006-10-30 22:07 发表

师兄从武官VS游侠之角度分析，把我带到了另一片开阔的领域。
想起陶心先生也特地向我解释过鲁智深马上功夫之来源，不善骑的我一般还真想不到这方面去……

岂敢~~~~
只能说是作者心中有数，其武学之造诣、思虑之精细令人赞叹


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#183

发表于 2006-10-31 03:09 资料短消息只看该作者

对于《水浒》作者关于马术认识的我见：

《水浒》中关于单条场面的描写，在古典小说里也算不错了，但是一到正规的骑将单条就显得比较单调，诸位可以回忆一下书中“xxx放个破绽，骗xx刀/枪砍/捅进来”，然后不是一刀/枪/狼牙棒招呼到人家天灵盖上，就是“轻舒猿臂，款扭狼/柳（一丈青专利）腰，生擒活捉过马”的描写出现了多少次，相比步战的生动描写逊色了很多。由此可见作者对马战的认识远远不如其对步战的认识。当然花荣、张清还是很出彩的，不过我们的武评一般都不会把弓箭暗器作为正规武力评价的依据。

比较精彩的马军单条，多出现在征辽和讨伐田虎王庆中，比如孙立对寇先锋的那一场。由此更可猜测此二处是后人补作。


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#184

发表于 2006-11-2 10:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 棍僧释延德 于 2006-10-29 09:45 发表

Mr.Linkham特意提醒过我，王进是“八十万禁军教头”，林冲只是八十万禁军“枪棒”教头，后者武功应该没有前者全面。

于是对“教头”一词感了兴趣，翻了一下原书，发现此头衔竟有微小差别。如：
王进：八十 ...

总二十二县为教场十一所，大保长凡二千八百二十五人，每十人一色事艺，置教头一。凡禁军教头二百七十，都教头三十，使臣十

这是东京的编制，地方另有教头，那个洪教头，应该就是地方的教头

诏殿前、步军司兵各置都教头掌隶教习之事，弩手五营、弓箭手十营、枪刀标排手五营各选一人武艺优者奏补
相比在部队中选拔的教头，都教头算是捧上了铁饭碗，直接归了上级部门的编制，一个都教头，大约统辖10个教头，但是，都教头依然是下级军官。

林冲，王进二人，他们的行为职位，和宋朝情况基本还是相符的

而征辽中督运棉衣的王文斌仅仅是一个禁军教头，以及周昂丘岳以亲军指挥使（少说五品官）的职位居然还兼着都教头这个不入流的职位，我有理由怀疑，征辽和败高俅这两段是伪作的可能性。

水浒中的确有地方和宋朝历史不符，比如施大爷对都监团练统制的职权不明，然而某些地方他对宋朝也可以说是非常了解，比如宋朝吏家中的地窖和忤逆文书，在前七十回他并未搞错教头身份的前提下，我不认为后面他会犯这种错误，那么比较合理的解释就是，这两部分并非原作，而是后人增补，而此后人，恰起以为教头是个比较高的官职


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#185

发表于 2006-11-2 11:46 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 大布鲁斯 于 2006-10-31 03:09 发表
对于《水浒》作者关于马术认识的我见：

《水浒》中关于单条场面的描写，在古典小说里也算不错了，但是一到正规的骑将单条就显得比较单调，诸位可以回忆一下书中“xxx放个破绽，骗xx刀/枪砍/捅进来”，然后不是一刀/枪/狼牙棒招呼到人家天灵盖上，就是“轻舒猿臂，款扭狼/柳（一丈青专利）腰，生擒活捉过马”的描写出现了多少次，相比步战的生动描写逊色了很多。由此可见作者对马战的认识远远不如其对步战的认识。当然花荣、张清还是很出彩的，不过我们的武评一般都不会把弓箭暗器作为正规武力评价的依据。

比较精彩的马军单条，多出现在征辽和讨伐田虎王庆中，比如孙立对寇先锋的那一场。由此更可猜测此二处是后人补作。

我倒觉得真好相反。作者非常熟悉骑将的单挑。因为现实战场上，骑将的单挑就是这个样子的，互相冲刺几个回合就差不多了。因为马匹必须冲刺起来其动量才大，所以所谓的上百个回合，大刀耍得梨花纷飞似的倒是作者的瞎掰了！


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#186

发表于 2006-11-2 11:57 资料主页个人空间短消息只看该作者

若把“教头”官系视为垂直系统，并非完全没有可能啊

从义兄滴介绍来看，“教头”一职也确实有类似的特点


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#187

发表于 2006-11-2 12:50 资料主页个人空间短消息只看该作者

高于教头的使臣也是下级武官，八到九品，其中大使臣还必须是内值，禁军教头的上司使臣，应该还是小使臣，从八品到从九品。何涛（正宗使臣）戴宗所到过的吏房，都被称为使臣房，可见两者品位接近，则使臣的大小可知，那么等而下之的教头，其官位自然就更加不用说了


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#188

发表于 2006-11-5 11:23 资料主页个人空间短消息只看该作者

to:大师

多谢大师挂怀！
最近刚参加工作，单位条件不甚便利，下班后又累得半死，因此数月未曾正经上网。不过幸好如此，这次一上可以一气读到多篇大师的佳作

大师文字日臻佳妙，而且诙谐幽默，看得甚爽。讲解武学之余字里行间又渗透着武德，尤为难得!

自从看了大师的文字就惦记着找个机会学点功夫，强身健体之余尚可防身，如果能助人危难就更好了（不过还是不希望有这样的机会~~大家都平平安安的多好）。可惜身体本就不好，性格又是好静不好动的懒蛋型....所以学武一事一只只是一个计划...（也许会去学学太极拳~0~），但愿不会成为遗憾。

从文字中可以看出大师对武学的热爱和对武学传承的焦急忧虑。自己对武术不甚明了，只能在精神上支持大师。大师所言武德到可以让我们这些对武术流口水的懒家伙好好学习。为人处世，德行为先，武艺有大师这样的有心人在，我等不能有所寸进无妨，希望自己能够在对武术的了解过程中使自己的德行得到提高，并且能感染到身边的人，这样我想也算是不辜负大师殷勤传播武学的热心了。

又及：伤云虽不常上网，大师的帖子还是要关心地~~~所以~~~大师速度填坑啊~~~某抄着鼠标键盘等着乜~~~

[ 本帖最后由伤云于 2006-11-5 11:26 编辑 ]


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#189

发表于 2006-11-6 02:50 资料短消息只看该作者

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我倒觉得真好相反。作者非常熟悉骑将的单挑。因为现实战场上，骑将的单挑就是这个样子的，互相冲刺几个回合就差不多了。因为马匹必须冲刺起来其动量才大，所以所谓的上百个回合，大刀耍得梨花纷飞似的倒是作者的瞎掰了！

我想这个不足以证明作者熟悉骑将。水浒中上百回合虽不多（呼延灼对韩存保），连续的几十回合也是有的。那样的冲刺恐怕马也受不了。

再看这里，呼延灼摆布连环马一回：

这里呼延灼自战林冲。两个正是对手：枪来鞭去花一团，
鞭去枪来锦一簇

如果两个人都在高速冲击，怎么来的花团锦簇，我倒不解了。

如果武将的战斗都是像西方骑士的决斗，一枪或几枪了事（倒很像三国志4的秒杀），那基本上没有败退一说（抵挡不住的武将早被一枪秒了，还有什么气力不加逃跑，除非兵器被打飞了）古典小说里的所有单挑我们都可以无视，因为全部是虚构的。

但是如果一枪刺不到，有没有双方停下来的可能呢？因为古代的单挑实在是少之又少，我们只有想象在战场上的情况，骑兵在冲刺开始时是高速的，但是进入敌阵以后就一定无法保持起初的高速（如果还没挂），速度会减慢一些（当然还是比步兵快），这时候如果敌军有骑将上来对敌，就有可能以比较静止的状态相互砍上十数个回合。《指环王》、《勇敢的心》的电影中都有骑兵冲阵的镜头，很明显骑兵在密集的步兵阵中是减速了。说单挑是把骑兵在减速情况下的对敌夸张了一下，未免不可。

再回到水浒上：就算老施描写的是真实的、冲击型的单挑，哪里来的那么多机会在高速冲击中“卖个破绽”？又哪里有那么容易在高速冲击中擒获敌将？在对冲中擒敌的难度不亚于跳上一架疾驰的摩托车，更何况还要有力量抓住一个活人。

说了那么多，一是想试图给单挑找一点脆弱的依据，二是想重复一个观点：施耐庵熟悉的是绿林的打斗，而不是正规军的作战。


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#190

发表于 2006-11-6 18:17 资料个人空间短消息只看该作者

徐宁的勾镰枪是奇门的话，鲁智深的禅杖呢？


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#191

发表于 2006-11-7 10:01 资料个人空间短消息只看该作者

大师好文~在下佩服~
关于张清石子~我谈谈我的看法~张清的石子是不是用打水飘的手法送出去的~小时候大家都打过水飘吧~那样力道还是很足的~准头嘛~稍加练习~也是可以的~我小时候~站个4~5米开外~打打旗杆什么的还是10有8中的~象张清那种天资不错~又勤加练习~站得更远点~打打移动靶还是没问题的~

PS：其实在下一直对武术蛮感兴趣的~大学也学的散打~大师可否发点武术基础教学~让我等学习学习


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#192

发表于 2006-11-10 22:19 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 益德张 于 2006-11-6 18:17 发表
徐宁的勾镰枪是奇门的话，鲁智深的禅杖呢？

禅杖和佛门有关，好像意义不仅是武器，所以不太好把其放到奇门一类去。
PS：轮实用性禅杖也还是强些。毕竟禅杖现在还有蛮多人会用，没准不是因在佛门而得以传承；但是钩镰枪嘛……


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#193

发表于 2006-11-10 22:23 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 棍僧释延德 于 2006-11-10 22:19 发表

禅杖和佛门有关，好像意义不仅是武器，所以不太好把其放到奇门一类去。
PS：轮实用性禅杖也还是强些。毕竟禅杖现在还有蛮多人会用，没准不是因在佛门而得以传承；但是钩镰枪嘛……

师兄啊，不要在这里消耗光阴啦！众兄弟们盼望师兄的下文都望穿秋水了！


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#194

发表于 2006-11-10 22:30 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 ft1114619 于 2006-11-7 10:01 发表
大师好文~在下佩服~
关于张清石子~我谈谈我的看法~张清的石子是不是用打水飘的手法送出去的~小时候大家都打过水飘吧~那样力道还是很足的~准头嘛~稍加练习~也是可以的~我小时候~站个4~5米开外~打打旗杆什么的还 ...

打水飘？我的最高记录是点三下，然后义无反顾地沉下……

发武术基础教学？这东西还不短呢，似乎没有版面灌这类水啊？本系列文章的武术小知识都是以短小篇幅为主的，不敢喧宾夺主抢了主文章的风头。先生有兴趣的话可以继续来捧场，也许有些小知识能发挥点用。
至于更详细的，不如去当地书店翻看体育类专柜，也许可以找到不少好东西。如让我来发，我得先把字打出来，再贴到网上，效率很低的呢，目前无论是在论坛还是现实生活，我要填的坑都很多……


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#195

发表于 2006-11-11 16:16 资料短消息只看该作者

真是难得一见的好文。。。
大师也是很可爱的人啊。。。真希望能见到真人哦。。。^_^
无论如何。。。大师想宣传武术的本意是起到作用了的。。。
小弟现在就颇想学学武术了。。。只恨身在异邦。。。没人指导啊。。。
只有通过继续支持力顶大师的文来表表心意了。。。


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#196

发表于 2006-11-14 01:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 大布鲁斯 于 2006-11-6 02:50 发表

我想这个不足以证明作者熟悉骑将。水浒中上百回合虽不多（呼延灼对韩存保），连续的几十回合也是有的。那样的冲刺恐怕马也受不了。

再看这里，呼延灼摆布连环马一回：

这里呼延灼自战林冲。两个正是对 ...

其实正史上有记载的单挑多是在几个回合内解决战斗的
而且相当一部分是一击必杀，即使有相持也是角力多过玩技巧


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#197

发表于 2006-11-14 12:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 棍僧释延德 于 2006-11-10 22:30 发表

打水飘？我的最高记录是点三下，然后义无反顾地沉下……

发武术基础教学？这东西还不短呢，似乎没有版面灌这类水啊？本系列文章的武术小知识都是以短小篇幅为主的，不敢喧宾夺主抢了主文章的风头。先生有兴 ...

呵呵，大师开关后继续佳作连连。我等期盼大师考证宋后与梁山好汉有关的拳种（诸如智深拳、燕青拳等等的），结合主题一并道来，给我等上上课咯。
另：薛永打穆春一小段，不知是类似于哪一路的抱摔？


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#198

发表于 2006-11-14 22:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

大师在首页做个目录吧
方便查找


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#199

发表于 2006-11-16 16:22 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由陶心于 2006-11-14 12:25 发表

呵呵，大师开关后继续佳作连连。我等期盼大师考证宋后与梁山好汉有关的拳种（诸如智深拳、燕青拳等等的），结合主题一并道来，给我等上上课咯。
另：薛永打穆春一小段，不知是类似于哪一路的抱摔？

燕青拳记载较多，智深拳的典籍我还没见过，所以知之甚少。另外，“上课”一词我不敢当，写此文第一目的是宣传武术，第二目的就是大家同乐了，哈哈。

薛永的摔法好像在书里其他人也用过，目前我尚未琢磨出具体所指门派。不过我亦有计划为宋江专门写篇篇幅短点的文，论其武功

到时关于揭阳镇这一次较量的论述必不可少，请看后续！（虽然不知要到猴年马月……）


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#200

发表于 2006-11-16 16:30 资料文集短消息只看该作者

民国出版过鲁智深拳拳谱，应该是托名的吧。民间流传托名鲁智深的醉拳、醉棍也不少。


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#201

发表于 2006-11-17 16:22 资料短消息只看该作者

有武器也好，没武器也罢。都是中华武术的精髓。


	关毛 (人间的祸害)


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#202

发表于 2006-11-17 16:33 资料主页个人空间短消息只看该作者

佩服佩服~~~~期待下文


	kof97ldh

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#203

发表于 2006-11-20 20:29 资料短消息只看该作者

小辈我对现在对水浒的宝马更有兴趣
能否请大师也写一写


	无花的蔷薇


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#204

发表于 2006-12-1 00:48 资料文集短消息只看该作者

鲁智深醉跌拳早期<武林>曾介绍过,还有[配图.不过和武松脱拷拳一样肯定是假托的.


	廖化将军


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#205

发表于 2006-12-1 01:50 资料个人空间短消息只看该作者

说起武林这杂志，当年还真很红，我竟然都收藏有不少。练了些图谱，也不知道对不。实践中最后还是很起了些作用的。现在不知道还有没？不知道棍爷那里有没有？


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#206

发表于 2006-12-1 08:45 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 kof97ldh 于 2006-11-20 20:29 发表
小辈我对现在对水浒的宝马更有兴趣
能否请大师也写一写

骑马和相马均不是我擅长的，倒是孤狼节度那儿有水浒宝马的详细帖子《孤狼拾遗话水浒》，你可以搜索一下。


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#207

发表于 2006-12-1 08:52 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 廖化将军 于 2006-12-1 01:50 发表
说起武林这杂志，当年还真很红，我竟然都收藏有不少。练了些图谱，也不知道对不。实践中最后还是很起了些作用的。现在不知道还有没？不知道棍爷那里有没有？

一直有，这几年都在订，不过10、11月份两期至今没送到，正准备打电话查询。
这些年武术杂志越来越多，《武林》就没过去那么大的发行量了，不过质量还是有的。


	斜出正入


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#208

发表于 2006-12-1 15:11 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 廖化将军 于 2006-12-1 01:50 发表
说起武林这杂志，当年还真很红，我竟然都收藏有不少。练了些图谱，也不知道对不。实践中最后还是很起了些作用的。现在不知道还有没？不知道棍爷那里有没有？

比起某些杂志的胡吹乱侃，甚至公然造伪，武林还是比较实在的，保持了一定的学术水准。不过学武术按图索骥不是不可以，要有些基础才行，初学还是找个老师教一下的好。工作学习忙的话，可以利用假期去参加一些十天半个月的短训班，也是很有帮助的。好比学中文，最起码你得先学会拼音，才有自学的可能。


	墨叶


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#209

发表于 2007-1-15 12:41 资料个人空间短消息只看该作者

好文章绝对支持.
对武术也更了解了.谢谢.
大师快出新品啊.


	altair2000

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#210

发表于 2007-1-22 00:45 资料短消息只看该作者

真是高人阿！能练也能写！
以大师览群书查资料的水平，可以硕士毕业了！
再一次致敬！钦佩之至！要是能交个朋友就好了