葛红兵＼徐秀明评易中天《品三国》 - 三国史话


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#181

发表于 2008-1-31 11:38 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:34 发表

那就麻烦你看清楚啊

，是冒牌说曹操不可能了解刘表为人，我是在反问他怎么能肯定曹操不了解

曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？

冒牌这句话，是反问，老兄，史料中的刘表并不是比较宽厚的，比较仁慈的。

你却说，冒牌凭什么认定曹操了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的。

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#182

发表于 2008-1-31 11:42 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:31 发表
好吧，如果他是汉臣的话，你这么说没有错，是我歪了。

可是真的能分清楚吗？当时的情况，曹操专权，为朝廷卖力也就是为曹操卖力，孔融虽未挺曹，但也未反曹，而且曹操商议进攻袁绍的军事会议，孔融也出席过。可见他也不是什么死臣。是否为他立传还是在陈寿一念之间。

笑，陈寿如果连魏臣与汉臣都分不清，还敢写《三国志》？

曹操与袁绍作战时，哪时有魏吗？

曹操商议进攻袁绍的军事会议，孔融出席过？哪的史料？

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#183

发表于 2008-1-31 11:46 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-31 11:37 发表

俺没有编辑文章的习惯，原文都还在。
你就说说俺在哪一楼说曹操不可能了解刘表为人？
引用一下文字吧。

QUOTE:

原帖由冒牌于 2008-1-31 10:52 发表

后来呢？

没说刘表跟曹操不认识。
史书明载：表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？

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#184

发表于 2008-1-31 11:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:46 发表

老大，你的理解力，我无话了。

冒牌这句话，分明反问，他在前面将史料都列出来了。

曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？

这句话分明是说曹操不会了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的，因为史料中的刘表不是这种人。

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#185

发表于 2008-1-31 11:52 资料个人空间短消息只看该作者

这个，貌似冒牌的观点很清楚，就是说曹操不会认为刘表是一个宽厚仁慈的人。毕竟刘表“外貌儒雅，心多疑忌”史有明载。

楼上的您这么扣字眼，未免有点狡辩的意思了。

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#186

发表于 2008-1-31 11:53 资料个人空间短消息只看该作者

这种小学语文问题，俺只回答一次。

举个例子吧。
大家都知道地球是圆的。
比如俺反问：你咋知道地球是方的？
这等于俺说你不知道地球的形状么？
你如果不知道地球形状，你不可能知道地球是方的。
你如果知道地球形状，那你应该知道地球是圆的，不是方的。
俺反对的是你知道地球是方的，而不是反对你知道地球的形状。

史书明载：表虽外貌儒雅，而心多疑忌，皆此类也。
曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？
如果曹操了解刘表，那他应该知道表虽外貌儒雅，而心多疑忌，而不是刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的。
如果曹操不了解刘表，连刘表啥样都不知道，那更不可能知道刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的。
如果你要说曹操知道刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的，劳驾给出曹操怎么知道的证明。

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#187

发表于 2008-1-31 11:53 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-31 11:52 发表
这个，貌似冒牌的观点很清楚，就是说曹操不会认为刘表是一个宽厚仁慈的人。毕竟刘表“外貌儒雅，心多疑忌”史有明载。

楼上的您这么扣字眼，未免有点狡辩的意思了。

你回错了吧，是我的楼上，即拎个航母。

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#188

发表于 2008-1-31 11:54 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:38 发表

曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？

冒牌这句话，是反问，老兄，史料中的刘表并不是比较宽厚的，比较仁慈的。

你却说，冒牌凭什么认定曹操了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实 ...

为何都喜欢断章取义？
没看懂我就再说一遍，心多猜忌和宽厚仁慈并不矛盾，史料中只是说刘表多疑，但多疑并不代表爱杀人，因此刘表是有可能“宽厚仁慈‘的。
我那句反问是想告诉冒牌不要把二者画等号

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#189

发表于 2008-1-31 11:55 资料主页个人空间短消息只看该作者

回复 #185 三种不同的红色的帖子

我LS解释了，抠字眼的是你们

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#190

发表于 2008-1-31 11:56 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:54 发表

为何都喜欢断章取义？
没看懂我就再说一遍，心多猜忌和宽厚仁慈并不矛盾，史料中只是说刘表多疑，但多疑并不代表爱杀人，因此刘表是有可能“宽厚仁慈‘的。
我那句反问是想告诉冒牌不要把二者画等号

史料中没写，那就是臆测。
要不然俺还刘表有可能是外星人呢

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#191

发表于 2008-1-31 11:56 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:50 发表

老大，你的理解力，我无话了。

冒牌这句话，分明反问，他在前面将史料都列出来了。

曹操又咋了解到刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的？

这句话分明是说曹操不会了解到刘表的为人是比较宽厚 ...

你们的理解力我才无语，猜忌和宽厚仁慈是反义词？

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#192

发表于 2008-1-31 11:59 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-1-31 11:56 发表

史料中没写，那就是臆测。
要不然俺还刘表有可能是外星人呢

你的意思是，曹操没有看到这条史料，所以他对刘表为人的判断就是臆测？他就不可能有其他途径认识或者了解刘表？

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#193

发表于 2008-1-31 11:59 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:56 发表

你们的理解力我才无语，猜忌和宽厚仁慈是反义词？

晕到，彻底晕到，猜忌和宽厚仁慈是同义词？

只有同义词的情况下，你才可以这么说。

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#194

发表于 2008-1-31 12:06 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 11:54 发表

为何都喜欢断章取义？
没看懂我就再说一遍，心多猜忌和宽厚仁慈并不矛盾，史料中只是说刘表多疑，但多疑并不代表爱杀人，因此刘表是有可能“宽厚仁慈‘的。
我那句反问是想告诉冒牌不要把二者画等号

心多疑忌和宽厚仁慈并不矛盾?

高论，高论啊。

什么叫心多疑忌？疑者，多疑也，忌者，嫉也，狭也。

一个多疑且猜忌的人，怎么就和宽厚仁慈划等号了？

很明显，一个人如果心多疑忌，就不可能是宽厚的，如果是宽厚的，就不可能是心多疑忌的。因为偶实在想不明白，一个人的心胸如何同时又宽厚又狭小。

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#195

发表于 2008-1-31 12:11 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 11:59 发表

晕到，彻底晕到，猜忌和宽厚仁慈是同义词？

只有同义词的情况下，你才可以这么说。

晕到，彻底晕到，不是反义词就只能是同义词？

什么叫只有同义词才能这么说？史书写刘表心多猜忌是后世对他的评价，而在当时刘表完全可能表现出宽容仁慈的模样，哪怕是假的。
也就是说，刘表也许对别人很不信任，但他却不会杀了他们。
这二者很矛盾吗？

在你们看来一个人疑心很重，他就一定会是个杀人犯？？

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#196

发表于 2008-1-31 12:13 资料主页短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-1-31 11:35 发表
陈寿对刘表的评价，曹操当然看不到。
可能一、曹操不知道刘表“心多疑忌”，不知道刘表是怎么样的人，那就是试探。
但以祢衡脾气，俺想忍受不了的人还是多数。
前面就说了，
祢衡碰见了刘表，也可能被杀，那“远近将谓表不能容之”，刘表声誉下降。
若刘表真能容下祢衡，那曹操也可以对刘表的为人有进一步了解。

可能二、曹操知道刘表“心多疑忌”，那就绝对是借刀杀人。

可能三、曹操知道刘表不是“心多疑忌”，那就绝对可以说明曹操无杀祢衡之心。
但这种可能需要提出证明。

易中天说曹操知道刘表的为人是比较宽厚的，确实也是比较仁慈的，你觉得是哪种？

关于可能三，我的论证就是刘表是当代诸侯杀人率最低的一个。更关键的是如果曹操是借刀杀人，这更解释不通为什么曹操不把弥衡送往袁绍或孙策处。按你的可能一，曹操如果想搞坏别人的名誉，自然也应该优先损害他的头号敌人袁绍的声誉，或者和袁绍遥相呼应的孙策的声誉。刘表在袁曹之间保持中立，损害他的声誉对曹操有什么好处？

另外，陈寿对刘表的评价是观其一生的，而刘表心多疑忌的表现，更多也是在他的晚年（袁曹之争以后）。从刘表早期的表现，说他仁慈宽厚并不为过（例如，包容张绣，广纳北方流亡士族，等等）。

三种不同的红色：你的观点太两极化了。一个人的性格在是多面的，仁慈宽厚和心多疑忌也可以两者并存。比如说孙权对自己的下属，早期就是仁慈宽厚，晚期变得心多疑忌。陈寿最后做评价，你说是用仁慈宽厚好，还是心多疑忌好？如果你认为刘表的性格，或者任何一个人的性格，可以被简单的“心多疑忌”四个字来概括的话，那我只能说你太不了解人性了。

[ 本帖最后由天宫公主于 2008-1-31 12:17 编辑 ]

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#197

发表于 2008-1-31 12:14 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-31 12:11 发表
晕到，彻底晕到，不是反义词就只能是同义词？

什么叫只有同义词才能这么说？史书写刘表心多猜忌是后世对他的评价，而在当时刘表完全可能表现出宽容仁慈的模样，哪怕是假的。
也就是说，刘表也许对别人很不信任，但他却不会杀了他们。
这二者很矛盾吗？在你们看来一个人疑心很重，他就一定会是个杀人犯？？

昏迷不醒，俺啥时说了不是反义词就只能是同义词？

俺说的是，只有是同义词，或近义词的情况下，你才可以这么论断。

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#198

发表于 2008-1-31 12:21 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:13 发表
关于可能三，我的论证就是刘表是当代诸侯杀人率最低的一个。更关键的是如果曹操是借刀杀人，这更解释不通为什么曹操不把弥衡送往袁绍或孙策处。按你的可能一，曹操如果想搞坏别人的名誉，自然也应该优先损害他的头号敌人袁绍的声誉，或者和袁绍遥相呼应的孙策的声誉。刘表在袁曹之间保持中立，损害他的声誉对曹操有什么好处？

弥衡的时候，袁绍杀什么人了？刘璋又杀什么人了？张鲁又杀什么人？刘备又杀什么人了？你凭什么说，刘表是当时诸侯杀人率最低的一个？

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#199

发表于 2008-1-31 12:25 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 12:14 发表

昏迷不醒，俺啥时说了不是反义词就只能是同义词？

俺说的是，只有是同义词，或近义词的情况下，你才可以这么论断。

还是不懂，为何一定要同义或近义才能这么推断？只要不矛盾，即有可能共存。

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#200

发表于 2008-1-31 12:27 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-31 12:25 发表

还是不懂，为何一定要同义或近义才能这么推断？只要不矛盾，即有可能共存

你这么推断，前提是，有明确的史料证明刘表宽厚仁慈，而不是可能共存。

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#201

发表于 2008-1-31 12:32 资料主页短消息只看该作者

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原帖由冒牌于 2008-1-31 11:20 发表

易中天书里这种猜测性的内容恐怕都有半数了。
就因为凭猜测，所以“宁我负人”变成了自我安慰、自我排解。
正因为凭猜测，伏皇后就成了阴谋论的受害者。
正因为凭猜测，所以孙盛在他嘴里就成了怀疑派。
你既然最讨厌没看明白一个东西就对它否定的人，
那应该看过俺的贴了？也应该知道俺反对的就是这种猜测——其实应该叫臆测，有根据叫猜测，无根据只能叫臆测。

你反对的恐怕是对和你观点不同的臆测吧？
把弥衡说成是曹操借刀杀人，是臆测么？
如果是，你应该像反对易中天那样，来反对借刀杀人论者啊！

QUOTE:

曹操一定想杀祢衡未必，但说一定想不杀祢衡也未必。
易提醒大家曹操并没有杀弥衡之心——本来就提醒错了。怎么就断定曹操没有杀祢衡之心了？
为啥送到袁绍或孙策那里，就是借刀杀人呢？

袁绍和孙策杀的人多，还是刘表杀的人多？

QUOTE:

当年袁谭攻打北海，孔融在干什么？
建安元年，为袁谭所攻，自春至夏，战士所余裁数百人，流矢雨集，戈矛内接。融隐几读书，谈笑自若。城夜陷，乃奔东山，妻、子为谭所虏。
你觉得孔融应该干什么？

彻底没有语言了！他当时的职责是什么？他应该尽职尽责！

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#202

发表于 2008-1-31 12:40 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:32 发表
袁绍和孙策杀的人多，还是刘表杀的人多？

谁杀的人多，送到谁那就是借刀杀人，那么这个逻辑，在阿瞒徐州大屠杀之后，投奔他的人，都想自杀。

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#203

发表于 2008-1-31 12:41 资料主页个人空间短消息只看该作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2008-1-31 12:06 发表

心多疑忌和宽厚仁慈并不矛盾?

高论，高论啊。

什么叫心多疑忌？疑者，多疑也，忌者，嫉也，狭也。

一个多疑且猜忌的人，怎么就和宽厚仁慈划等号了？

很明显，一个人如果心多疑忌，就不可能 ...

呵呵停留于字面意思的恰恰是你
心多疑忌和宽厚仁慈如果是指本质，那就不可能统一，但只要其中之一是外在表现，那就有可能。
这个世上一个人心里想什么，永远只有他自己知道，所以无论是后世史料的记载，还是曹操当时的评价，都只是基于刘表行为上的判断。
刘表当时名声显赫，且是个文人，即使他真的心胸狭窄，他也该显示出礼贤下士的模样。何况从刘表前后的表现可以看出，他并无大志，一个没有野心的人，杀戮之心至少不会高于曹操。曹操把弥衡送他那去，至少表明没有杀弥衡之心，否则他把他送黄祖那去不是更直接？（黄祖的品性史料也有记载吧

）

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#204

发表于 2008-1-31 12:44 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:32 发表
你反对的恐怕是对和你观点不同的臆测吧？
把弥衡说成是曹操借刀杀人，是臆测么？
如果是，你应该像反对易中天那样，来反对借刀杀人论者啊！

俺从来没有主张借刀杀人论。
所以与俺观点不同如何如何，不成立。

借刀杀人好歹还跟资料沾点边，虽然不是绝对的。
但易中天的那样，就是彻底的三不沾。

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:32 发表
袁绍和孙策杀的人多，还是刘表杀的人多？

杀的人多跟借刀杀人有咩关系？
你得证明袁绍和孙策比刘表更没有容人之量，而且会亲自动手。

后复侮慢于表，表耻，不能容，以江夏太守黄祖性急，故送衡与之，祖亦善待焉。
这是正宗借刀杀人，袁绍和孙策是黄祖同类么？

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2008-1-31 12:32 发表
彻底没有语言了！他当时的职责是什么？他应该尽职尽责！

外十二州，每州刺史一人，六百石。本注曰：秦有监御史，监诸郡，汉兴省之，但遣丞相史分刺诸州，无常官。孝武帝初置刺史十三人，秩六百石。成帝更为牧，秩二千石。建武十八年，复为刺史，十二人各主一州，其一州属司隶校尉。诸州常以八月巡行所部郡国，录囚徒，考殿最。初岁尽诣京都奏事，中兴但因计吏。
这是刺史的职责。
当战乱之时，隐几读书，谈笑自若也不失为一种安民心的手段。
孔融本来就是文人，兵事非其所长，你觉得他应该去瞎指挥，才叫尽职尽责么？

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#205

发表于 2008-1-31 12:50 资料短消息只看该作者

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原帖由 Linkham 于 2008-1-31 12:41 发表

呵呵停留于字面意思的恰恰是你
心多疑忌和宽厚仁慈如果是指本质，那就不可能统一，但只要其中之一是外在表现，那就有可能。
这个世上一个人心里想什么，永远只有他自己知道，所以无论是后世史料的记载，还 ...

表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。

刘表是一个外宽内忌的人，一般人认为刘表是一个宽厚的人，只有有眼光的人才知道，是如何一回事，那么阿瞒将弥衡送到刘表处，刘表将他杀了，当时世人定不会说阿瞒将弥衡送到刘表处是借刀杀人，只能说弥衡有取死之道，倘若送到黄祖的手中，黄祖将他杀了，世人虽一方面说张衡狂傲，但肯定都看出来阿瞒是借刀杀人，你说，聪明如阿瞒，会采取什么方法？

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#206

发表于 2008-1-31 12:52 资料主页短消息只看该作者

你虽然没主张借刀杀人论，可是你也从来没有像在这里这么激动地抵制过借刀杀人论啊。可见，你也有你自己的个人偏好，也有你自己的臆测之心。

其实我的观点是，臆测只要注明就可以，易中天在这方面做的已经不错了。每次他提出一个观点，大多数情况还都是给出处的，或者自己主动说明是自己的观点。这种做法很符合学术杂志上的结构。至于说你把臆测完全一刀砍死，这个有些时候就很不好讨论问题了。

曹操把弥衡送给一个已经杀过很多人，弥衡被杀的概率高，还是送给一个平时不怎么杀人的，弥衡被杀的概率高？刘表杀过谁？袁绍／孙策杀过谁？还需要我翻书给你统计出一个名单不成？

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#207

发表于 2008-1-31 12:53 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 12:27 发表

你这么推断，前提是，有明确的史料证明刘表宽厚仁慈，而不是可能共存。

理解不能拘泥于史料和字面意思，史料从何而来？人写的，作者从何得知？当然也是从侧面了解，或根据刘表生平事迹作出的判断。
那么，同样是侧面了解，曹操通过自己观察或是旁人告知得到的信息，缘何就一定是错的？

所以我说的统一，是曹操的认识和史料作者认识的统一，因为他们可能通过不同的途径或是刘表不同的行为而得出了不同的结论，那么，我们就不能他们是存心的，陈寿如此，曹操也是

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#208

发表于 2008-1-31 13:00 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-31 12:53 发表
理解不能拘泥于史料和字面意思，史料从何而来？人写的，作者从何得知？当然也是从侧面了解，或根据刘表生平事迹作出的判断。
那么，同样是侧面了解，曹操通过自己观察或是旁人告知得到的信息，缘何就一定是错的？

你凭什么说，曹操通过自己观察或是旁人告知得到的信息，了解到刘表宽厚仁慈？

反到是我举的史料，从侧面证明曹操对刘表外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，有一定的了解。

理解不能拘泥于史料和字面意思，史料从何而来？人写的，作者从何得知？
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这话太无敌了，大家干脆别看史书，自个用脑子发挥得了。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-31 13:03 编辑 ]

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#209

发表于 2008-1-31 13:05 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2008-1-31 12:50 发表

表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，废嫡立庶，舍礼崇爱，至于后嗣颠蹙，社稷倾覆，非不幸也。

刘表是一个外宽内忌的人，一般人认为刘表是一个宽厚的人，只有 ...

呵呵，这就有点强要置曹操于死地的意思了。

好吧，退一步说，以曹瞒之聪明，他的确可能想兜个大圈借刀杀人。但你不能否认我的推理也没有逻辑性错误吧

，曹操当时是怎么想的，只有老天和他自己知道。既然两种可能性有存在，那易中天取其倾向的说法，又有何不可？

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#210

发表于 2008-1-31 13:08 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 Linkham 于 2008-1-31 13:05 发表
呵呵，这就有点强要置曹操于死地的意思了。

好吧，退一步说，以曹瞒之聪明，他的确可能想兜个大圈借刀杀人。但你不能否认我的推理也没有逻辑性错误吧，曹操当时是怎么想的，只有老天和他自己知道。既然两种可能性有存在，那易中天取其倾向的说法，又有何不可？

俺问一下，俺的推理有史料依据，易的推理有啥？纯属脑子发热，您这种各打五十大板，公平吗？居然还说有何不可？居然还敢说没有逻辑性错误，您这是客观形势全不顾的逻辑性。

而且阿瞒之后反应，也是侧面证据。

操怒，谓融曰：“祢衡竖子，孤杀之犹雀鼠耳。顾此人素有虚名，远近将谓孤不能容之，今送与刘表，视当何如。”

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-1-31 13:10 编辑 ]

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