<font color="blue">轩辕春秋与大话三国辩论交流会</font> - 三国史话


	西谅马超

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#121

发表于 2004-2-25 09:17 资料短消息只看该作者

这正方回反方破军：

观反方破军之观点，与yr12345的观点相似，就是用那五千骑兵，速攻江夏。从军事角度讲非常不可行，因为只要刘备据城而守，骑兵如何攻城？搞不好被刘备军吃掉还不一定，而荆州水网地区恰恰不适合骑兵作战，大军远在后面补给问题如何解决？

马超韩隧的问题，已经说过多次，威胁很小，曹操既然是经过准备南下的，后方自然没有大的问题。

如果仅是防守，当然前线没必要留那么多兵，但正方观点是曹操应暂缓进攻，并不是退守，所以大军自然还在荆州。

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	huxianghua

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#122

发表于 2004-2-25 09:18 资料主页短消息只看该作者

我感觉正方朋友好像以为打战在玩游戏似的，随便想休整几个月就休整几个月，哈哈，形势不好，SL大法的说；搞笑一下，，，，

曹操如果不赶紧在孙刘联和之前消灭刘备，一旦孙刘同仇敌忾对付曹操，我想不用我说史实胜于雄辩，曹操是怎么被诸葛亮和周瑜玩死的，大家都知道吧，就算是阴差阳错，顺你们的意吧，让曹操进攻到江东地区，刘备孙权和曹操玩游击战，好像蒋介石剿匪似的，孙家在江东极得民心，智有周瑜，刘备乱世英雄有关张赵云等猛将，智有诸葛，曹军怎么死法真的难料，指不定再来一次火烧赤壁，哈哈

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#123

发表于 2004-2-25 09:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:01:48发表
看来，老大们都走啦，以后的讨论小弟们就随便说说吧，

感觉正方马超是匪首，出手都是堂而皇之的论调，正兵；其他诸如很活跃的WINDSX，好像很喜欢捉虫，算是奇兵，不过马超好像也不怎么耍长篇了，咋地不吱一声了那，哈哈，，，

我方燕京晓林为首，哈哈，出手总是很不凡地说，光长篇就很不少阿，而且很有料，引经据典，言之有物阿，不愧是大家，，，我看反驳地那些正方小弟们，基本上纠缠于燕大侠地一些细枝末节搀杂不清，哈哈，言之无物，看之头痛阿，拜托以后少来这一套，，至于反方小弟们，也是很积极地吗，不断骚扰正方阵地，挖它墙脚，哈哈，有时也向马超发几发炮弹，，，啊啊，马超中弹拉，，，』』付之一笑“”

必胜！！！！

反方切勿得意过早，吾反驳燕京晓林之观点，燕京晓林竟未回复，他没有时间，您来代劳如何？

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#124

发表于 2004-2-25 09:26 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:18:01发表
我感觉正方朋友好像以为打战在玩游戏似的，随便想休整几个月就休整几个月，哈哈，形势不好，SL大法的说；搞笑一下，，，，

曹操如果不赶紧在孙刘联和之前消灭刘备，一旦孙刘同仇敌忾对付曹操，我想不用我说史实胜于雄辩，曹操是怎么被诸葛亮和周瑜玩死的，大家都知道吧，就算是阴差阳错，顺你们的意吧，让曹操进攻到江东地区，刘备孙权和曹操玩游击战，好像蒋介石剿匪似的，孙家在江东极得民心，智有周瑜，刘备乱世英雄有关张赵云等猛将，智有诸葛，曹军怎么死法真的难料，指不定再来一次火烧赤壁，哈哈

很好，反方也注意到了，一旦孙刘联合，曹操将不好应付，急不可下，这点正是我方观点。事实恰恰就是曹操已经预料到孙权可能的行动了。

太祖征荆州，刘备奔吴。论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。《三国志程昱传》

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#125

发表于 2004-2-25 09:31 资料主页短消息只看该作者

关于二十万兵经费、粮草问题，我想不应该像马超老大说的那么简单，与刘表养兵十万没有可比性，荆州不经战乱，而且是农耕地区，平时养兵十万可以，但是经过战火，以曹操军素质，荆州百姓不得安于生息，能养兵是难说的，曹操地盘很大，但是地方上财政入不敷出，还能给中央上缴是极少，而且中原地区久经战乱，民不聊生，饿殍遍地，老百姓还吃不上饭，还管你军粮？

基本上按照燕大侠的说法，曹军的经济支持主要来自许洛地区，前期和袁绍打了八年，内耗甚重，能维系多久实不该太乐观

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#126

发表于 2004-2-25 09:34 资料主页短消息只看该作者

马超很狡猾，居然想反间我，哈哈，，，

按照燕大侠的高论，我方认为曹操在继续荆州战役，战略目标为消灭刘备势力，所以当前的所有行动包括各方面，都是砸向刘备的，需要争取在孙刘联合之前消灭之，哈哈，很清楚了吧

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#127

发表于 2004-2-25 09:42 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-25, 9:20:46发表

QUOTE:

原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:01:48发表
看来，老大们都走啦，以后的讨论小弟们就随便说说吧，

感觉正方马超是匪首，出手都是堂而皇之的论调，正兵；其他诸如很活跃的WINDSX，好像很喜欢捉虫，算是奇兵，不过马超好像也不怎么耍长篇了，咋地不吱一声了那，哈哈，，，

我方燕京晓林为首，哈哈，出手总是很不凡地说，光长篇就很不少阿，而且很有料，引经据典，言之有物阿，不愧是大家，，，我看反驳地那些正方小弟们，基本上纠缠于燕大侠地一些细枝末节搀杂不清，哈哈，言之无物，看之头痛阿，拜托以后少来这一套，，至于反方小弟们，也是很积极地吗，不断骚扰正方阵地，挖它墙脚，哈哈，有时也向马超发几发炮弹，，，啊啊，马超中弹拉，，，』』付之一笑“”

必胜！！！！

反方切勿得意过早，吾反驳燕京晓林之观点，燕京晓林竟未回复，他没有时间，您来代劳如何？

来人阿，救命哪，马超要跟我单挑阿，，我闪闪闪，我闪，

燕大侠跑了，说什么出差，谁来顶一下

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#128

发表于 2004-2-25 09:50 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:31:41发表
关于二十万兵经费、粮草问题，我想不应该像马超老大说的那么简单，与刘表养兵十万没有可比性，荆州不经战乱，而且是农耕地区，平时养兵十万可以，但是经过战火，以曹操军素质，荆州百姓不得安于生息，能养兵是难说的，曹操地盘很大，但是地方上财政入不敷出，还能给中央上缴是极少，而且中原地区久经战乱，民不聊生，饿殍遍地，老百姓还吃不上饭，还管你军粮？

基本上按照燕大侠的说法，曹军的经济支持主要来自许洛地区，前期和袁绍打了八年，内耗甚重，能维系多久实不该太乐观

按照反方的观点，看来曹操养活二十万军队都很成问题，这种情况下如何进兵？而荆州需要治理一下，恢复生产，这正是我方的观点，欢迎反方又一次强化了我方的观点。

和袁绍的战争主要在河北进行的，许洛地区已经实行了囤田制，而曹操是经过准备后南下攻打荆州的，没有后方强大的补给，曹操又如何会贸然南下。

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#129

发表于 2004-2-25 09:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:34:17发表
马超很狡猾，居然想反间我，哈哈，，，

按照燕大侠的高论，我方认为曹操在继续荆州战役，战略目标为消灭刘备势力，所以当前的所有行动包括各方面，都是砸向刘备的，需要争取在孙刘联合之前消灭之，哈哈，很清楚了吧

曹操写书信准备劝降孙权，就已经说明了，曹操的目标不仅仅是一个刘备，何况孙刘已经联合了，而曹操还傻乎乎地只针对刘备进兵，你们也把曹操想得太差劲了吧。

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#130

发表于 2004-2-25 09:58 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-25, 9:50:32发表

QUOTE:

原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:31:41发表
关于二十万兵经费、粮草问题，我想不应该像马超老大说的那么简单，与刘表养兵十万没有可比性，荆州不经战乱，而且是农耕地区，平时养兵十万可以，但是经过战火，以曹操军素质，荆州百姓不得安于生息，能养兵是难说的，曹操地盘很大，但是地方上财政入不敷出，还能给中央上缴是极少，而且中原地区久经战乱，民不聊生，饿殍遍地，老百姓还吃不上饭，还管你军粮？

基本上按照燕大侠的说法，曹军的经济支持主要来自许洛地区，前期和袁绍打了八年，内耗甚重，能维系多久实不该太乐观

按照反方的观点，看来曹操养活二十万军队都很成问题，这种情况下如何进兵？而荆州需要治理一下，恢复生产，这正是我方的观点，欢迎反方又一次强化了我方的观点。

和袁绍的战争主要在河北进行的，许洛地区已经实行了囤田制，而曹操是经过准备后南下攻打荆州的，没有后方强大的补给，曹操又如何会贸然南下。

哈哈，老马又想到那里去了，

曹操维系不了多久所以必须速战，是这个意思，OK?

等你恢复生产，士兵都跑了，没吃没拿的，跟你混？？？？

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#131

发表于 2004-2-25 10:05 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-25, 9:54:30发表

QUOTE:

原帖由huxianghua于2004-02-25, 9:34:17发表
马超很狡猾，居然想反间我，哈哈，，，

按照燕大侠的高论，我方认为曹操在继续荆州战役，战略目标为消灭刘备势力，所以当前的所有行动包括各方面，都是砸向刘备的，需要争取在孙刘联合之前消灭之，哈哈，很清楚了吧

曹操写书信准备劝降孙权，就已经说明了，曹操的目标不仅仅是一个刘备，何况孙刘已经联合了，而曹操还傻乎乎地只针对刘备进兵，你们也把曹操想得太差劲了吧。

我们从来都是非常欣赏曹操的军事天才的，希望这点马超老大能够明白，要不我们就不费尽唇舌在这里辩了，至少我不会，我不希望以后对方辩友出现这样子的语言，近乎无厘头

我不知道要说多少遍，对方才能明白我方对曹操那个什么鬼劝降书的看法，战术错误，清楚吗，马大人，曹操骄傲了，曹操在处理这个问题上应该先稳住孙权，消灭刘备，一招不慎满盘皆输，哎呀，

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#132

发表于 2004-2-25 10:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

曹操维系不了多久所以必须速战，是这个意思，OK?

这与军事常识不符，粮尽退兵是常识，粮尽反而进兵？麻烦反方举例论证。

QUOTE:

曹操骄傲了，曹操在处理这个问题上应该先稳住孙权，消灭刘备，一招不慎满盘皆输，哎呀。

这是明明白白的战略问题，反方实际是在说曹操是在战略上犯了错误。

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	北宫望

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#133

发表于 2004-2-25 10:22 资料个人空间短消息只看该作者

事先说明一下,关西马超一时威胁不大,不等于永远没威胁.如果曹操在赤壁耗着,马儿进攻长安,去哪找援兵?请西谅马超先生不要拿我的话做幌子.

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#134

发表于 2004-2-25 10:29 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-25, 10:19:24发表
这与军事常识不符，粮尽退兵是常识，粮尽反而进兵？麻烦反方举例论证。

这是明明白白的战略问题，反方实际是在说曹操是在战略上犯了错误。

我和hu兄的观点类似,这个问题我代他回答把.
我们所说的粮食问题不是说这时曹操粮食已尽,而是说曹操的粮食根本不够他打持久战,请
请西谅马超兄不要故意把水搅混.

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	huxianghua

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#135

发表于 2004-2-25 10:44 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-25, 10:19:24发表
这与军事常识不符，粮尽退兵是常识，粮尽反而进兵？麻烦反方举例论证。

这是明明白白的战略问题，反方实际是在说曹操是在战略上犯了错误。

某不解阿，怎么还是不理解跋锋寒老大对辩题的解释，，，，
曹操进兵时机不但是成熟，而且必须进兵，此乃战略正确，至于如何面临当前的局势，如何做好战役的准备那就是战术，就是说战役已经箭在弦上，一触即发了，到底是如何消灭刘备，采用什么招数，此乃战术，曹操没有稳住孙权，给自己找了很多麻烦，这是战术上的错误，Ok？

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#136

发表于 2004-2-25 10:50 资料短消息只看该作者

回反方yr12345：
曹操进攻刘表本来没有预备着这么快就拿下了，以刘表的实力抵抗几年是很正常的事，可以想见曹操在南征时已经估计到这些问题，并做好了充足的准备开南下的。关中诸侯一直就是曹操的盟友，他们都有人质在曹操那里，在关中诸侯还是一盘散沙、互相内斗的情况下，很难想像他们会从后面突然偷袭曹操，况且曹操在中原还有一些机动兵力。如果曹操在赤壁忧患这个事，那么他在南征刘表时也还是同样的情况。

曹操既然做了充分的准备，那么在没有怎么经过大战的情况下，仅半年不到曹操突然就粮食不够了，实在令人匪夷所思，况且刘综投降后，曹操得到了大量军用物资（本身消耗甚微）。刘表既然准备抵抗曹操进攻，不可能没有半点家底的。观后来刘备攻打刘璋时，在打了三年之后，刘璋还有三年存粮，而荆州之富不下益州，人口更是多得多。

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#137

发表于 2004-2-25 10:54 资料短消息只看该作者

QUOTE:

曹操进兵时机不但是成熟，而且必须进兵，此乃战略正确，

这正是双方争论的焦点所在，正方并不同意必须立即进兵。

QUOTE:

曹操没有稳住孙权，给自己找了很多麻烦，这是战术上的错误，

这就是战略问题，都已经多了一个对手了，还是战术问题？

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#138

发表于 2004-2-25 11:00 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-25, 10:50:04发表
回反方yr12345：
曹操进攻刘表本来没有预备着这么快就拿下了，以刘表的实力抵抗几年是很正常的事，可以想见曹操在南征时已经估计到这些问题，并做好了充足的准备开南下的。关中诸侯一直就是曹操的盟友，他们都有人质在曹操那里，在关中诸侯还是一盘散沙、互相内斗的情况下，很难想像他们会从后面突然偷袭曹操，况且曹操在中原还有一些机动兵力。如果曹操在赤壁忧患这个事，那么他在南征刘表时也还是同样的情况。

曹操既然做了充分的准备，那么在没有怎么经过大战的情况下，仅半年不到曹操突然就粮食不够了，实在令人匪夷所思，况且刘综投降后，曹操得到了大量军用物资（本身消耗甚微）。刘表既然准备抵抗曹操进攻，不可能没有半点家底的。观后来刘备攻打刘璋时，在打了三年之后，刘璋还有三年存粮，而荆州之富不下益州，人口更是多得多。

搞不懂老马怎么对那锦马超如此无视，哈哈，，曹操人在荆州，但心里挂记长安，一有风吹草动，不知道正史里边有没有，火烧赤壁之前夕徐庶跑路借口乃是去长安守城，

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#139

发表于 2004-2-25 11:03 资料短消息只看该作者

在正史里边没有看到，演义和正史差异还是很大的。

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	huxianghua

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#140

发表于 2004-2-25 11:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-25, 10:54:14发表
这正是双方争论的焦点所在，正方并不同意必须立即进兵。

这就是战略问题，都已经多了一个对手了，还是战术问题？

断章取义，拜托看看全贴，

我认为这也是正反两方的争论焦点，到底在这个时候，与孙权的关系能否上升到一个战略高度来看，我方认为这是不可以的，与孙权的关系非常明显，燕大侠说的很清楚了，孙权老弟下一步肯定想靠，刘备被扫荡了，我孙权肯定是下一个，，，基于这么一点出发，谁都能想象出曹操当时面临的局势，与孙权为敌早晚的事，只是在微处理上，不要太过激化了孙权的作战决心，，，，这也就是我所说曹操那个鬼劝降书的事情，没处理好，

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	岑平 (玉衡君)

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#141

发表于 2004-2-25 11:13 资料文集短消息只看该作者

对不起阿对不起阿~~~来迟了来迟了~~~我不知道开始时间，故来得迟了~~~
我站在战略一方，先不多说，只谈几点曹操战略的错误：
1，不应用疲惫、久战之师
2，不应选在冬天出师，草料不足，易有瘟疫
3，不应在占领荆州后立刻出师，人心未定
4，不应弃长就短，放弃被人习马的长处
5，局势不明朗，西北尚有马、韩

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#142

发表于 2004-2-25 11:18 资料短消息只看该作者

楼上huxianghua所说这些问题都属于战略决策的问题，跟战术并不相干。

不管曹操想不想，孙权都要出兵了。例：美国也不想和中国打一战，但中国一出兵，美国就不得不应战，这难道还是战术问题吗？
所以说这是明明白白的战略决策问题，具体怎么打才是战术问题。

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	huxianghua

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#143

发表于 2004-2-25 11:22 资料主页短消息只看该作者

我对马超大人所谓战术的理解就是，张辽收下某师某团某连某班某某某在打战时到底是应该出独孤九剑还是用降龙十八掌，，哈哈，搞笑一下，极端了一点

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#144

发表于 2004-2-25 11:24 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由赵哪个云于2004-02-25, 0:18:20发表
是啊，一直到关羽败亡都是竟然孤立无援，援军到哪里去了？看来蜀军也荒废得厉害啊！！

没错啊，刘表一个荆州就只能维持这么多的话，刘备一个小小的樊城可以维持多少？？

呵~~不带钱包才是等死呢，当然，要是你有做乞丐的潜质的话就另当别论！
为什么跟在刘备身边就是等死？是的话，他怎么不让自己的文臣武将及家眷们和关羽一起乘船走，而留在自己身边等死啊？？

拜托，谁说了刘备带兵在身边是专门为了保护跟随他的民众的？
再说了，就算刘备是为了民众才带兵，那樊城跟出来的那些要不要保护啊？难道民众不到十万就不用保护了？？

哦，没有战斗迹象啊，只有张飞的断水拒军而已啊，那你又回到你开始否认过的观点了，看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！

老赵, 现在发现你的胡侃本事还真不一般.

关羽败亡都孤立无援,  那是后路迅速被断绝了,  而刘封孟达亦不愿出兵相助, 哪来荒废? 跟刘表救黄祖可以相提?

刘备寄于刘表之下,  难道刘备就完全需要自力更生了? 小小一个樊城是荆州前方要塞, 刘表还没白痴到把自己的大门给挖空吧?

俺可以说一句昏.  谁告诉你绝对一点钱都不带的? 看来你不喜欢我把你理解成绝对, 但是你却同时又很喜欢把我的话理解成绝对呀??

你又怎么知道关羽是支身一人跑的? 从前到后我只看见过刘备的家人跟他跑,  其他的张飞. 关羽赵云和一些文臣的家眷倒是没见跟在刘备那里.  而所谓的文臣跟随着刘备的就也只是伊,诸葛亮和徐三位, 还有多少? 你倒是举出来看看呀.

樊城跟出来的有多少? 曹操已经到了宛城刘备还有闲空带了一堆包袱跑路? 不会吧? 曹操大军竟然到了宛城居然还追不上刘备的包袱大队? 我则认为刘备礸从樊城撤退的时候带的只是些死意跟随和无牵挂的军士,  民众是刘备撤退到了襄阳时闻风而随的.

"看来刘备就只带了诸葛，张，赵与二十几骑而已罗！"
是的,  只有那么几位在身边.  其他的分散了,  如果你硬要说,  刘备有数千兵,  不过全都分散掉了, 只省那么少在自己身边我也没意见,  如果刘备里全是白痴, 不知道这么少兵力还不集中的话根本等于没有的话.  而刘备也那么照顾民众,  分99%的兵力去保护十余万众,  剩下不到1%的兵力在自己身边?

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#145

发表于 2004-2-25 11:26 资料主页短消息只看该作者

哈!~``又第一次听闻, "远交近攻"这是战术??

说句题外话, 各位把各自心里的战略跟战术的含义说说看.

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	北宫望

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#146

发表于 2004-2-25 11:31 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由西谅马超于2004-02-25, 10:50:04发表
回反方yr12345：
曹操进攻刘表本来没有预备着这么快就拿下了，以刘表的实力抵抗几年是很正常的事，可以想见曹操在南征时已经估计到这些问题，并做好了充足的准备开南下的。关中诸侯一直就是曹操的盟友，他们都有人质在曹操那里，在关中诸侯还是一盘散沙、互相内斗的情况下，很难想像他们会从后面突然偷袭曹操，况且曹操在中原还有一些机动兵力。如果曹操在赤壁忧患这个事，那么他在南征刘表时也还是同样的情况。

曹操既然做了充分的准备，那么在没有怎么经过大战的情况下，仅半年不到曹操突然就粮食不够了，实在令人匪夷所思，况且刘综投降后，曹操得到了大量军用物资（本身消耗甚微）。刘表既然准备抵抗曹操进攻，不可能没有半点家底的。观后来刘备攻打刘璋时，在打了三年之后，刘璋还有三年存粮，而荆州之富不下益州，人口更是多得多。

可能是最近几天压力太大,西谅马超兄思维有点混乱了把,题外话,抱歉,抱歉!
如果曹操意识到刘表的实力可以抵抗几年的话,你认为他还会南征吗?有这闲工夫还不如去收拾收拾关西和川中的诸侯.从实际上,刘表也没实力抵抗几年,荆北大部在长江北岸,这是肯定守不住的,而刘表在曹军进攻后一个月就死了,我很怀疑他是被曹操的攻势给吓死的.你对盟友还是很信任的呀,不要说众诸侯不是曹操的盟友,即便是,后方空虚的大好机会会放过吗?
"曹操既然做了充分的准备，那么在没有怎么经过大战的情况下，仅半年不到曹操突然就粮食不够了，实在令人匪夷所思，况且刘综投降后，曹操得到了大量军用物资（本身消耗甚微）。刘表既然准备抵抗曹操进攻，不可能没有半点家底的。观后来刘备攻打刘璋时，在打了三年之后，刘璋还有三年存粮，而荆州之富不下益州，人口更是多得多。"
你又在混淆概念了,川中自古是天府之国,鱼米之乡,且东汉末年没经过战乱,有三年存粮是很正常的,刘备取川中不就图这个吗?荆州是富,但说到鱼米之乡还不见得把,且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?
你不要钱多和粮多混起来了,荆州在商业方面是有其优势,晋初的"十大杰出青年"石崇不就是放了几年荆州刺史,做了几年没本钱的买卖而成为全国首富的吗?

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#147

发表于 2004-2-25 11:44 资料主页短消息只看该作者

嘿嘿, 放个冷箭.
"且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?"
我想听闻听闻荆州受了多少战乱的摧残??举些例子出来说说荆州受破坏得紧要如何?

董卓在时,  封刘表官位巴结刘表,  孙坚命不好,  还没给荆州带来破坏前就被干掉了,  袁术跟刘表好象没什么重大冲突发生过,  孙策一统江东后没想报父仇却先想干曹操,  却又英年早死.  孙仲谋继位以来最大的成绩也就是干了一个江夏后来又放弃了,  我很奇怪这样的情况下荆州竟然还被"多年战乱"破坏掉了?

曹操若是以为刘表撑不了多久才南征,  我也很怀疑曹操的脑袋是不是中风后胡言乱语要南征了还是那一年里他绣逗掉了.

拜托也得好好看看刘表的列传和荆州的军备再说啊.  没想过要打几年? 你看看光是一个刘备曹操就已经不敢轻视了.  刘表没死不投降让刘备进入襄阳的话,你还真以为曹操万能呀?

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#148

发表于 2004-2-25 12:04 资料主页文集短消息只看该作者

偶先提一个小建议哈。
世上没法说绝对的事，所以这个论题最好改成：
曹操在赤壁之战的失败是战略占主导成分还是战术占主导成分。

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	西谅马超

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#149

发表于 2004-2-25 12:04 资料短消息只看该作者

回yr12345先生：

我的思维还挺好，谢谢关心，我倒觉得反方互相之间有点自相矛盾，也是题外话，呵呵。

关中诸侯如果想奇袭曹操后方，那么曹操与袁绍对峙时是最好的时期，那时他们却选择了帮曹操打袁绍。曹操已经平定北方以后，实力空前强大，连孙权都考虑是否投降的问题，一盘散沙的关中诸侯还会想打曹操吗，何况对于他们这些军阀来说，争夺地盘是最重要的事，曹操不来打他们已经谢天谢地了。

刘表一直与曹操为仇，在曹操还未平定袁绍残余势力的情况下，曹操还出征刘表，后来看到袁谭袁尚自相残杀，有机可乘，才回军河北，从一个侧面说明刘表并不那么好征服。

鱼米之乡历来就是说的荆州地区，湖广熟、天下足，而且由于北方战乱，荆州相对稳定，很多人迁徙至此，带来了北方先进的技术，诸葛亮一家也是那时迁徙到隆中的。

曹操选择攻打刘表也是很正常的，刘表一直是敌对势力，不打他反而需要留重兵防范，而且后来曹操攻打关中和汉中都很艰苦。

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#150

发表于 2004-2-25 12:13 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由青蓝于2004-02-25, 11:44:10发表
嘿嘿, 放个冷箭.
"且荆州为兵家必争之地,又经过多年战乱,再者曹操也只是占了荆北诸郡,能有多少粮食?"
我想听闻听闻荆州受了多少战乱的摧残??举些例子出来说说荆州受破坏得紧要如何?

董卓在时,  封刘表官位巴结刘表,  孙坚命不好,  还没给荆州带来破坏前就被干掉了,  袁术跟刘表好象没什么重大冲突发生过,  孙策一统江东后没想报父仇却先想干曹操,  却又英年早死.  孙仲谋继位以来最大的成绩也就是干了一个江夏后来又放弃了,  我很奇怪这样的情况下荆州竟然还被"多年战乱"破坏掉了?

曹操若是以为刘表撑不了多久才南征,  我也很怀疑曹操的脑袋是不是中风后胡言乱语要南征了还是那一年里他绣逗掉了.

拜托也得好好看看刘表的列传和荆州的军备再说啊.  没想过要打几年? 你看看光是一个刘备曹操就已经不敢轻视了.  刘表没死不投降让刘备进入襄阳的话,你还真以为曹操万能呀?

我不知道你是怎么读的?
你自己去仔细读读三国志或资治.看看刘表打了多少战,再看看曹操为什么进攻刘表,刘表和部下的反应,他和刘备的关系.
读完了再看看他会不会把刘备请进襄阳.

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