如果满清没有灭明（原创） - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#91

发表于 2006-1-14 17:09 资料文集短消息只看该作者

从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........

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	如是般若

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#92

发表于 2006-1-16 19:02 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由klause于2006-01-11, 16:53:43发表
明朝钱法弊病是出了名的，简单说，白银流通过于集中，而实物并非在白银流通之地可以与之对等交换，不知你记得孙承宗第二次经略辽东时，看到辽军有银，但无棉布粮食可买，士兵光身穿甲，大批失去战斗力。

这种情况在杨鹤抚陕西，还有南明长江计划中比比皆是。

我并非批评张阁老的一条鞭法，可以肯定地是白银作为货币是万般无奈之策，因为货币政策已经破产。

至于说到气候，多少有怨天尤人之感，清军经济基础更差，但是在你说的小冰河期里却一举振奋攻灭朝鲜拉拢蒙古资粮于敌。明军占尽地利，缘何如此不堪？

说到底，明亡源于内阁制职权混乱，监察机制滥用，经济协调无力，海外贸易畸形，党争无原则。

全是人祸。

几门浮狼机，几门红夷炮，几个好督师（有几个善终的？）没有用滴

自古以来有几个不是人祸。

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	风舞の岚

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#93

发表于 2006-1-16 20:06 资料主页短消息只看该作者

左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹： “三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。”

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	风舞の岚

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#94

发表于 2006-1-16 20:09 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由如是般若于2006-01-16, 19:02:55发表
自古以来有几个不是人祸。

因为天灾而亡国,除了恐龙时代就真没几个了

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#95

发表于 2006-1-17 00:06 资料文集短消息只看该作者

左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹： “三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。”

没话说了..........

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	夕阳残雪

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#96

发表于 2006-1-17 11:55 资料短消息只看该作者

如果明未灭，有很大的可能走上资本主义的发展道路。
清初的混乱对于资本主义的萌芽打击是非常巨大的~

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	夕阳残雪

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#97

发表于 2006-1-17 11:57 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由5288123于2006-01-17, 0:06:49发表
左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹： “三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。”

没话说了..........

确实~在明末清初之时中国在军事上对于同时期世界其他各国并不处于劣势，特别是火炮方面，甚至稍优于西方国家~

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	大脚

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#98

发表于 2006-1-17 19:38 资料短消息只看该作者

每个社会的更替，每个制度的更替，个人认为，群体民众占主体大部分的人的选择在其中占了重要的作用。他们会在行为方式，民风

民俗，最底层的经济活动中表现出来。并逐渐影响到整个国家的走向。

自打秦以来，中国社会就是一个“群”的社会，中国人讲究关系，讲究祖宗，讲究朋友，讲究氏族，讲究一种稳定，讲究尊崇（儒家

，而且是一言堂），讲究一种和谐，所以这种的网状社会体系是比较合适一个制度的稳定，但是却未必适合一个制度的创新，一个

制度的开拓。中国能够将一个制度发挥到最大的潜力，但是却未必能够轻易跨越该制度，除非有新鲜的血液，新鲜的思想，新鲜的外

部影响力长期作用于它，由渐变过度到质变，这样中国的制度才会慢慢改变。

纵观中国历史发展，在有新鲜的血液或者是新鲜的思想的时期，是春秋战国，这个时期的思想，是百家纵横，各不相让的时期。请大

家注意了，春秋战国的时期，是奴隶社会到封建社会过度的时期，是个中间时期，而之前，奴隶社会已经发展到了一个高度，达到该

制度内的最高度，已经没有发展的余地，随着人口，思想，生产力的发展，奴隶社会已经发展到了该体制内的极限，这时期没有外力

的作用，但是中国内部的思想，经济行为方式等已经在为该体制的变革提供力量，于是，秦统一中国。但是由一个体制向另外一个体

制改变，不仅需要长时间的思想斗争，而且还需要一个长时间的社会融合过程，因为中国是个擅长稳定的国度，任何打破稳定，朝另

外一个稳定迈进的时候，都需要长期的融合过程。秦在还没有完全统一一个思想的时候，注意是没有完全统一成为一个国家思想的时

候，尽管已经开始焚书坑儒，但是在思想上没有完全占据上风，在统治上成为主导性，不容挑战的力量的时候。这个时候的政权是不

稳定的，是历史的阵痛，于是秦二世而亡，为汉朝的出现奠定基础。

在中国社会史上比较接近资本主义的朝代是宋朝和明朝，大家注意了是这两个朝代，而且这两个朝代末期都在民间出现了不同的思潮

，在民间孕育并逐渐发展中，在民间出现了新的经济方式，尽管不是占据主流的，但是作为潜在的力量不容小视。但是为什么没有向

春秋战国时期由奴隶过度到封建制度那样过度到资本主义制度。那就从这两个朝代的后续朝代中我们可以稍微看出些端倪。如果历史

发展顺利的话，在宋朝或者明朝的后续朝代（因为如果发展到一个制度的顶峰的话，是说一个制度内的生产力水平的顶峰的话，变革

出现），能够都是同样的思想斗争过程，同样的同一水平线上的思想斗争结果的话，中国有可能进入资本主义社会。但是......

接替宋朝和明朝的国度，在以当时的水平而言，都是由落后于当时的生产力，当时的制度的朝代接替，比如元，比如清，这两个朝代

都是落后于当时的封建制度的，都是落后于当时的生产力的国度。于是，体制被延续，因为在当时的全球环境中，没有比封建社会更

优越的生产力制度，于是，封建制度被延续。但是个人认为中国的资本主义萌芽是从宋朝起就开始了，当时的思想，当时的和海外新

鲜血液的接触，这些都是宋朝以前的王朝所没有过的，已经在提供资本的萌芽，但是随既这种变革的力量被元朝所抹杀。这种新鲜的

强大的生产力的影响是对社会深远的，不可能一下子就被抹杀干净，于是社会的反抗也是强烈的，于是，元朝短暂而亡，好象是中国

历史上第二短的王朝吧。如果历史的进程继续的话，随后的王朝，明王朝，延续了这种变革的力量，持续发展下去的话，资本主义的

萌芽继续发展下去，中国有可能进入资本主义社会。这里我做个假设，如果当时替代宋朝的是已经接受先进生产力的制度的国度，可

能的选择是国内的另外一个王朝，或者说是汉人王朝（这里我没有丝毫蔑视元朝的意思，但是毕竟元朝的生产力要落后宋朝许多许多

，而且还是农牧社会）的话，尽管一个体制过度到另外一个体制需要比较长时间的斗争，这个王朝也会短暂而亡，但是再接下来的王

朝就完全有可能建立一个崭新的体制，资本主义，可惜，历史的进程并非如此。大家可参考春秋---秦（二世而亡）--汉朝的建立，是

由两种体制的更替过程。秦朝是和当时春秋诸国的生产力发展水平接近的国度，而且非蛮藩的国度，非游牧的民族。当时的秦国有都

江堰，有郑国渠，此为明证。

接替明朝的又是远远落后于当时明朝生产力的游牧民族，清王朝的建立，又一次抹杀了萌芽状态中的资本主义，由于资本主义的萌芽

在经受了元朝和清朝两次的抹杀，力量大大消落，到了再也无法延续的地步，此时的清王朝延续了旧体制--封建体制的生产力，就只

能够发挥出封建制度的最大潜力，而后而亡。

延续清王朝的是民国，清王朝结束后的很长一段时间，民国建立初期的很长一段时间，由于要消化掉旧体制的余力，兼此时国外势力

的干涉，跌跌撞撞走到1949，这个时期的中国同样也是个不稳定的国度，因为要建立一个崭新的制度，需要有一个类似秦王朝的时代

，需要有作为缓冲的时代，民国的历史是个悲剧的历史，但是又兼有外部敌对势力干涉的时代，和以前的中国社会更替完全不同的时

代，在这个时代中的国人，不仅要承担新体制建立的阵痛，还要忍受外部敌对势力的干涉，苦难深重的国人啊。至于接替民国的中华

人民共和国，为什么没有选择资本主义制度，而是选择了共产主义，这就是题外话了，个人认为和中国最根本的文化内核，“稳”有

关。可以说民国是中国历史上受苦受难最深的朝代，不仅要忍受历史制度变革的阵痛，还要承受中国历史上最大的最多的最强的最异

质化的外部干涉力量所带来的苦痛，于是中国文化中的最根本的内核“稳”占据了主导地位，经历了那么多的苦难，痛苦，稳就成了

社会的选择，而共产主义是集权的社会，是个在社会发展上以集权，稳定，大统一，专制为特征的社会，于是，共产主义成了1949

后的社会选择。

另外至于共产主义的发展的社会变革是如何的，还希望广大的朋友能够和我交流。以上为个人的一些思考结果，不足之处望大家共同

探讨，仅做抛砖引玉。

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	klause (棋博士)

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#99

发表于 2006-1-17 20:03 资料文集短消息只看该作者

上面的到底想说什么？

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	大脚

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#100

发表于 2006-1-17 20:16 资料短消息只看该作者

一句话，如果接替明朝的是生产力水平和当时的封建制度差不多的王朝，资本主义就会在中国发展起来

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#101

发表于 2006-1-17 20:26 资料文集短消息只看该作者

如果明未灭，有很大的可能走上资本主义的发展道路。
清初的混乱对于资本主义的萌芽打击是非常巨大的~

你去茶馆看看,有个帖子会给你答案

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	如是般若

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#102

发表于 2006-1-17 20:41 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由风舞の岚于2006-01-16, 20:06:16发表
左宗棠在西北平叛时从一处明代炮台遗址挖掘出开花弹百余枚，不禁仰天长叹： “三百年前中华已有此物，到如今竟然失传，以至被列强所欺凌。”

似乎那时的火炮用的是黑火药，好像和列强入侵时用的是两回事吧？
不大清楚。

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	赵星文

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#103

发表于 2006-1-18 02:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由如是般若于2006-01-17, 20:41:01发表
似乎那时的火炮用的是黑火药，好像和列强入侵时用的是两回事吧？
不大清楚。

此物应是指开花弹杀伤力比实心弹大。

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	ptcn

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#104

发表于 2006-1-18 02:39 资料个人空间短消息只看该作者

我认为是不可能的。

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	klause (棋博士)

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#105

发表于 2006-1-18 08:12 资料文集短消息只看该作者

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原帖由如是般若于2006-01-17, 20:41:01发表
似乎那时的火炮用的是黑火药，好像和列强入侵时用的是两回事吧？
不大清楚。

对，不是一回事。

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#106

发表于 2006-1-20 22:37 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由5288123于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........

我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。

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#107

发表于 2006-1-21 08:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关内候于2006-01-20, 22:37:41发表

QUOTE:

原帖由5288123于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........

我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。

单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。

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#108

发表于 2006-1-21 16:20 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由klause于2006-01-21, 8:47:22发表

QUOTE:

原帖由关内候于2006-01-20, 22:37:41发表
[quote]原帖由5288123于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........

我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。

单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。 [/quote]
抬杠的请一边玩去。。。

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#109

发表于 2006-1-21 19:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由上善如水于2006-01-06, 13:31:02发表
什么矮子，高子，不伦不类的。
无论是法国还是德国在灭国之后，都有本事在短时间内恢复起来
一跃而成为强国。甚至比以往更强大。
德国的首都被联军瓜分了，但是你看看40年之后的德国，
中国的首都也被联军攻破了，但是请你看看今日之中国，离那次破城已有
105年了，还是一个穷国。
在中国历史上许多朝代都是可圈可点的，也都是有争议的，唯独腐败的满清王朝，唯独它是没有任何争议的，因为它是彻头彻尾的垃圾王朝，
正因为有它的存在，中国到今天还不能摆脱贫穷，正因为有它的集权统治，
今天的中国依旧没有民主。
为什么大辫子戏满天飞，因为满清的统治手段与今天的政府最相似。
为什么今天的国人会变得麻木，不团结，不敢反抗强权，是因为满清用了近300年的时间砍断了汉族人的脊梁。驱散了我们的灵魂。
我的观点只代表我自己，

也许我无知，也许我有病！几句话说得我好悬落泪，要不是在上班的话

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发表于 2006-1-22 17:43 资料文集短消息只看该作者

引用 (klause @ 2006-01-21, 8:47:22)
引用 (关内候 @ 2006-01-20, 22:37:41)
引用 (5288123 @ 2006-01-14, 17:09:53)
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........

我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。

单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。

抬杠的请一边玩去。。。

你说的我也同意.但我认为这主要原因还是体制方面的,明朝把封建文官体制发挥到了极至,清大体上沿用了明的制度,说白了就是一个大封建主接替了另一个,这似乎才是造成200多年后悲惨局面的祸根.

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	蚍蜉撼大树

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#111

发表于 2006-1-23 03:52 资料短消息只看该作者

这种问题讨论不出什么东西的，有部分人可能觉得在现实中自己是少数派，和社会主体有差异，使得自己的本位主义思想比较严重。但是我想请你们知道社会主体对你们是没有二心的，咱们都是中国人。

另外还有些人好象也有这方面考虑

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#112

发表于 2006-1-23 03:56 资料短消息只看该作者

烈性炸药好象是诺贝尔发明的吧，好象也比较晚了

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#113

发表于 2006-1-23 11:18 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由蚍蜉撼大树于2006-01-23, 3:52:48发表
这种问题讨论不出什么东西的，有部分人可能觉得在现实中自己是少数派，和社会主体有差异，使得自己的本位主义思想比较严重。但是我想请你们知道社会主体对你们是没有二心的，咱们都是中国人。

另外还有些人好象也有这方面考虑

可惜现在很多人还是喜欢把自己当作满洲鞑子或者汉族蛮子~喜欢选一个阵营去吹吹打打~
其实多元化民族性是汉民族最大的特点，可惜很多时候没有人认识到这一点，少数民族自然蛮荒，就更不知所云了！

唉

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#114

发表于 2006-1-23 11:20 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由关内候于2006-01-21, 16:20:19发表

QUOTE:

原帖由klause于2006-01-21, 8:47:22发表
[quote]原帖由关内候于2006-01-20, 22:37:41发表
[quote]原帖由5288123于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........

我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。

单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。 [/quote]
抬杠的请一边玩去。。。

[/quote]
无语了吧？
问题实质就是这2个皇帝的作为为什么差别那么大？

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发表于 2006-1-23 11:35 资料短消息只看该作者

中国的文化太稳定了，以致外来的东西都被同化了，如果不是清，结果可能也是一样的〉

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发表于 2006-1-23 19:39 资料短消息只看该作者

楼上的，如果像你所说的那样洋务运动就不可能展开

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发表于 2006-1-23 23:17 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由klause于2006-01-23, 11:20:31发表

QUOTE:

原帖由关内候于2006-01-21, 16:20:19发表
[quote]原帖由klause于2006-01-21, 8:47:22发表
[quote]原帖由关内候于2006-01-20, 22:37:41发表
[quote]原帖由5288123于2006-01-14, 17:09:53发表
从满清皇帝对科技的态度就知道，这个王朝永远没戏。康熙已经算是最出色的帝王了，但他对西方先进的科技只是玩玩而已，也不大力推崇火器……

清朝对中国的贡献是版图？除了老祖先打下的新疆（部分）西藏（部分）勉强留住外，其他的地方全部倒是慷慨的送出去了。

按照你的说法.明朝不是也把天下丢掉了........

我也从没说明朝有多好，明朝的灭亡是不可挽回的。但清朝取代明朝后却仍然在原地踏步就说不过去了吧？特别是他们中间出现了像康熙这样所有明朝皇帝加起来都比不的出色的皇帝。。。

单从7下西洋而言，所有清朝皇帝加上现在的遗老遗少就不如永乐一个人。 [/quote]
抬杠的请一边玩去。。。

[/quote]
无语了吧？
问题实质就是这2个皇帝的作为为什么差别那么大？ [/quote]
朋友太会抬杠了些。。。

看清楚我的帖子，再读懂我的意思再高兴也不迟啊~

继续流汗……

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#118

发表于 2006-1-25 22:16 资料主页短消息只看该作者

说两点意见 1.中国当时进资本主义就一定会富强了吗？

2.说起来清朝很倒霉,几百年的历史遗留问题就因为是外族而背黑锅

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#119

发表于 2006-1-25 22:28 资料主页短消息只看该作者

同意楼上观点

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#120

发表于 2006-1-25 23:46 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由羽箭于2006-01-25, 22:16:36发表
说两点意见 1.中国当时进资本主义就一定会富强了吗？

2.说起来清朝很倒霉,几百年的历史遗留问题就因为是外族而背黑锅

第一个问题答案是肯定的，西方国家本来底子远不如中国但发展了资本主义以后就开始跳跃式发展了，假如中国当时也搞资本主义，再加上本来的底子就好。发展到现在估计海外殖民地一大片了。但我觉得一味把责任推倒满清头上也是不公允的。毕竟重农轻商的思想在中国早根深蒂固了，换了一个汉人王朝估计照样不会主动发展资本主义的。

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