原帖由燕京晓林于2006-01-12, 0:04:24发表
历山兄：
今天又看了一点关于这里地形的介绍。继续讨论。
１、这个金牛道，中国历史地图集是有标注的，但是不在东汉、也不在三国，而在战国，秦蜀那篇。您可以看看。我们都知道，金牛道开始称石牛道，后来改称金牛道，地图上就是把从阳平关经过今天宁强一带到遐萌关的路标为石牛道的。因此，如果此阁道如兄所言，就等于是刘备在大举进攻时，先自己断绝主要的金牛道。
２、由此可知，如果按照《中国区域历史地理》，现在被认为是白水关的青川县，就不是遐萌关到汉中的咽喉，而是北上武都、陇右的关口。但是在《中国区域历史地理》中，这两条主要路线中间，并没有大路相连。
我们联系曹操的评语，这个评语的实际含义我以为致关重要。——刘备欲断绝外内，以取汉中。——请主义，这段话证明一点，就是如果断绝此阁道成功，是非常有利于夺取汉中的。
试想：如果按照兄的思考，刘备断道是为了保护自己的退路，也就是说对进攻汉中的进攻作战毫无用途，那么就不符合曹操的说法了。
３、按照兄的认为，徐晃是怎么迂回到刘备大军身后数百里的呢？而且是在阳平关战事吃紧的关头，其目的竟然时为了在刘备以后撤军时切断他？不解。
按照一般的军事规律，敌人大军来进攻，守军可能会出兵迂回敌后，但是其目的正相反，应当是去切断敌人的阁道，使敌人大军的粮草运不过来，比如官渡时期。可是你说的完全相反，徐晃千辛万苦迂回到敌后，目的竟然是保护敌人的交通线？完全不能成立吧？
因此，即使徐晃是主动出击，目的也不对，更不符合曹操的评论。
４、关于战役计划。如果双方兵力和其他条件（比如天气）没有大的变化，应尽力去实现自己的战役计划，而不能还没进攻，先把自己的通路切断。兄举的战例并不合适，曹操的赤壁计划，主要是突然出现了周瑜的援军才改变。但是在汉中，此时并没有这样的变化。
５、此阁道既然如此险要，根本无须分多少兵力，就足以守住，如果它真的位于兄所说的刘备身后数百里的地方。
而兄所提出的怀疑，也正是我提出来反对目前关于此阁道位置说法的呀！
由于，根本解释不通，因此，此阁道很有可能不在目前认为的地方。

原帖由历山学士于2006-01-12, 3:48:16发表
关于兄的第一点,既然已经看过区域历史地理著作,兄也大体知道了金牛道的路线,就不难知道,战争史所认为的马鸣阁道,即今朝天驿(安乐河口)到今燕子砭镇(关城)这一段,包括白水关,都不在金牛道的路线上,这一点我一直再强调的.所以刘备切断的不是自己行军金牛道。
(《读史方舆纪要》对于金牛道的记载：正道则在汉中也今自褒城县至朝天岭，共四百四十里。《舆程记》：自褒城西南九十里而至沔县。又六十里为青阳驿。又四十里为金牛驿。其相近者有五丁峡，亦曰金牛峡。又七十里为宁羌州。州北十里有柏林驿，州南四十里为黄霸驿。驿南有七盘关，为川陕分界处。又六十里为神宣驿。又七十里至朝天岭，岭有朝天驿，计程共四百四十里也。又南至广元县六十里。)

关于兄的第二点,关城到阳平关之间肯定是有道路的,主要路线是燕子砭镇-阳平关镇-代家坝镇-大安镇-青羊驿镇-新浦镇-土关铺镇,汇合金牛道在东入勉县，今有公路相通，汉时不是大路;而从燕子砭镇去武都,主要是沿嘉陵江而行,路线是燕子砭镇-阳平关镇-巨亭-乐素河镇-略阳(武兴)然后向西北去武都的。

关于兄的第三点，前面的帖子也说过，刘备此时的意图跟徐晃的未必一致，刘备是为了安全，徐晃是为了歼敌。刘备是为了毁掉阁道，徐晃是为了保住阁道

关于兄的第四点，在前面的帖子也曾说过，刘备进攻是已经开始了，但是进展及其不顺，西路军失败，攻阳平不下。还有曹洪军的威胁。晓林兄不要以为刘备是很经得起打击的，想象一下，当年曹操攻阳平不下都想要回军的。还是设身处地的推论一下当时刘备的处境比较好，万一十万大军没于关下，刘备还有什么机会么？

关于兄的第五点，跟第四点的理由相似，如果是从撤军的后路来考虑，破坏比防守就更加有效了，所以刘备要去毁掉它

最为关键的一点，就是晓林兄一直想要推翻现在比较公认的马鸣阁道的位置，但始终不告诉我们更加合理的位置以及证明这个位置的证据，而总是用“反证法”，要知道逻辑中有个基本的论题“即使证明了除某甲之外所有的人都没有杀人，也不能证明某甲就是杀人凶手”。

还请晓林兄指导。

原帖由燕京晓林于2006-01-13, 0:08:39发表
另外问一下历山兄：
你说的中国战争史的观点，也就是兄所说第二种观点，究竟是来自哪一本中国战争史？
我这里有一本中国战争史，金城出版社，武国卿（前少将）著。
其中关于马鸣阁道的位置是这样的——今四川广元北朝天驿附近。
而且认为徐晃是在前面阻击刘备大军的，而此时刘备大军还在此阁道南面。我以为这种观点不符合曹操关于此战的评论，是错误的。

原帖由燕京晓林于2006-01-12, 22:52:45发表


历山兄：感谢提供了很多资料！

1、白水关的位置，其实有两种说法，中国历史地图集认为在金牛道上，大致在今朝天镇附近；而其他资料以及四川很多旅游资料都认为不在金牛道上，而在青川县。
但是问题就又出现了：
如果白水关不在金牛道而在青川，也就是在蜀地通向陇右的道路上，试问三国志先主传裴注的典略：於是还治成都。拔魏延为都督，镇汉中。（典略曰：备於是起馆舍，筑亭障，从成都至白水关，四百馀区。）
请注意，裴注把典略这段记载注引在刘备从汉中返回成都之后，证明刘备的这些行动是为了加强成都与汉中这个战略据点的联系，而刘备如果为了加强成都到汉中的交通，自然应扩建金牛道，而决不可能去大力修建蜀地通向陇右的道路。
由此，我认为白水关其实也是在金牛道上的，中国历史地图集的观点上正确的。

2、这一点，希望兄能有更好的证据，证明在东汉末年，关城确有道路通阳平。即使真的有，我们考虑一下：蜀道艰难，尤其是这条金牛道，对于刘备的大军而言，是迫切需要更多的道路来运送粮草到前线的。如果马鸣阁道是蜀地通阳平的另一道路，刘备怎么可能不加以利用？反而要自己断掉呢？

3、徐晃的作战企图，三国志徐晃传写的很清楚，就是曹操对徐晃的评语：
——刘备欲断绝外内，以取汉中。将军一举，克夺贼计，
请注意：徐晃的作战胜利，是粉碎了刘备企图断绝汉中外内，以便夺取汉中的计谋，而不是别的。我一直强调曹操这句话的重要意义，就在于它已经把徐晃在马鸣阁道作战的意义说的非常清楚了：既不是要切断刘备的撤退路线，也不是要深入敌后消灭刘备的有生力量，而仅仅是为了保护汉中的内外联系（自然是与自己后方和友军的联系，而决不可能是汉中与四川的联系）。

4、汉中对曹操和刘备的意义是完全不同的，这一点法正、杨洪都有陈述：
——克之（指攻克汉中）之日，广农积谷，观衅伺隙，上可以倾覆寇敌，尊奖王室，中可以蚕食雍、凉，广拓境土，下可以固守要害，为持久之计。此盖天以与我，时不可失也。（法正传）
——先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：“汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？”（杨洪传）
而曹操的态度则不同：
——既至汉中，山峻难登，军食颇乏。太祖曰：“此妖妄之国耳，何能为有无？吾军少食，不如速还。”便自引归（刘晔传）
——九州春秋曰：时王欲还，出令曰“鸡肋”，官属不知所谓。主簿杨脩便自严装，人惊问脩：“何以知之？”脩曰：“夫鸡肋，弃之如可惜，食之无所得，以比汉中，知王欲还也。”（武帝纪裴注）
由此可知，汉中对于刘备是关系蜀汉生死存亡的战略要地，而对于曹操而言，如同鸡肋！因此，刘备后来命诸葛亮动员全部后备增援阳平前线，就证明刘备是势在必得。
而后来，即使刘备最害怕的曹操亲自率军而来，刘备依然具有必胜的决心：
——曹公自长安举众南征。先主遥策之曰：“曹公虽来，无能为也，我必有汉川矣。”（先主传）
由此，我们可以知道，刘备的决心有多大，因而决不可能在敌人没有增兵的情况下，自己考虑撤退的退路安全问题，并派重兵去切断自己的阁道。

5、军事上最基本的一点，撤退时应在自己的主力撤回后，才能切断阁道，阻挡追兵，从没有听说离撤退还遥遥无期时，就自己切断退路之一。
而且，如果这是刘备自己的撤退道路，虽然不是金牛主道，但毕竟在刘备身后数百里，自然是刘备的势力范围，哪里用的着派遣十余营的重兵去？如果切断自己后方的阁道都要如此重兵，那如果真的要去切断敌人后方的阁道，要出多少人马才能完成呢？

最后说一点，比如断案，我可以先证明某甲决不可能是杀人凶手，因为有不在现场证据，但是我并不能知道真正的杀人者，难道不可以吗？
我们可以先证明马鸣阁道不会在现在认为的地方，至于究竟在何处，可以今后继续研究、挖掘。兄以为如何？

原帖由历山学士于2006-01-13, 5:47:56发表
其实，关城向阳平关也好，阴平向阳平关也好，三国时候道路是通的。不用到别的地方找证据，《三国志》就有了：

《钟会传》“会径过，西出阳安口，遣人祭诸葛亮之墓。使护军胡烈等行前，攻破关城，得库藏积谷。姜维自沓中还，至阴平，合集士众，欲赴关城。未到，闻其已破，退趣白水，。。。绪以本受节度邀姜维，西行非本诏，遂进军前向白水，与会合。”

《邓艾传》“维遂东引，还守剑阁。”

《姜维传》“维为邓艾所摧，还住阴平。锺会攻围汉、乐二城，遣别将进攻关口，蒋舒开城出降，傅佥格斗而死。会攻乐城，不能克，闻关口已下，长驱而前。翼、厥甫至汉寿，维、化亦舍阴平而退，適与翼、厥合，皆退保剑阁以拒会。”

可见，钟会破阳安关口后下关城，后去白水会合诸葛绪军往攻剑阁。姜维从阴平欲向关城然后救阳安口。从阴平到关城再到阳平关（阳安口）是有道路可通的。