永乐造反成功的原因是什么？ - 炎黄春秋


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#61

发表于 2011-4-6 09:34 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 tiger1970 于 2011-4-6 09:20 发表
轮回兄啊，要是日本鬼子按照你说的那种路数干的话，还叫日本鬼子吗？----他们其实是走西方列强的殖民老路，结果走了个稀里哗啦......

呵呵，所以说，他们就是他妈的小鬼子。
妄称孟子和王阳明的传人啊。
不过中国没有毛，亡国的可能会大增的，世界历史都可能因此改变。天生圣人，没有办法的事情，虽然毛自己不承认，但是毛本身就是毛泽东思想的一个非常独特的反例，他就是天才和天命的混合体。
建文其实反应了历代王朝的第二代问题，第二代挺好了，就能够坚持好长时间。
其实，秦和隋作为强大的帝国，二世而亡，很大程度上是因为被灭亡王朝的旧贵族的反叛。西晋和蒙元的快速衰落则是因为内部的倾轧，怎么说呢？多少有点二战后第一代、第二代人和平时代却有战争年代的英雄情结延续，偏偏没有用武之地，所以造成了全世界范围内的运动。
呵呵，老虎啊，76年前的一代可能是英雄情结的最后一代。

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#62

发表于 2011-4-6 10:35 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2011-4-6 08:25 发表
我看你前面说的意思是热兵器时代1vs10,100比冷兵器时代要容易。单兵可能是，大兵团作战不是。

ps：百度的，73000人的法国军队在拿破仑的指挥下，在奥斯特里茨村（位于今捷克境内）取得了对86000俄罗斯-奥地利 ...

我的意思应该是正相反吧。

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#63

发表于 2011-4-6 14:09 资料个人空间短消息只看该作者

朱棣能成功，有其自身以及属下的才能，但不是决定性的。

决定性因素我认为是朱允炆自己犯了太多的错误，自己的妇人之仁，齐泰黄子澄一班腐儒，李景隆更是一误再误。

不怕狐狸一样的对手，只怕猪一样的队友。靖难之变中央政府决策层中要找出一个比猪聪明的还真不是太容易。

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#64

发表于 2011-4-6 16:57 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-6 10:35 发表

我的意思应该是正相反吧。

抱歉，我看错了，是S什么说的

不过我同意他归根结底就是打的资源国力

建文败于朱棣就是没有利用好他的资源优势。

ps：我看《明朝那些事儿》，朱棣前几年仗几乎白打了，决定性的战役就是突袭南京。我还奇怪打了3,4年没有任何进展怎么在短时间内就突然成功了

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#65

发表于 2011-4-6 17:11 资料文集短消息只看该作者

其实建文应该如何办？

建文是不是应该按照推恩令的路数搞，众建诸侯以削其力？
同时直接征召秦晋燕宁诸王入朝轮流辅政，命诸王世子在外监国，以安其心？
这样会导致何种后果？

太祖已经搞成了这样，是否建文只能按照这个路数----中央加诸侯国的联合体？

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#66

发表于 2011-4-6 18:29 资料个人空间短消息只看该作者

建文帝只需要取消不许杀朱棣的命令外加削藩的时候就开始注意环保就行了

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#67

发表于 2011-4-6 20:32 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 KYOKO 于 2011-4-6 16:57 发表

抱歉，我看错了，是S什么说的

不过我同意他归根结底就是打的资源国力

建文败于朱棣就是没有利用好他的资源优势。

ps：我看《明朝那些事儿》，朱棣前几年仗几乎白打了，决定性的战役就是突袭南京。 ...

朱棣前几年虽然没有打下多大地盘，但是政府军从30万变60万，从60万变回30万，到了他打南京那会，盛庸、平安等人能拉出来打的加起来有没有10万都不一定，不争一城一地消灭敌人有生力量是关键。

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#68

发表于 2011-4-6 20:54 资料主页文集短消息只看该作者

有人认为洪武年间明朝总兵力可能达到200万，从理论上来说，以卫所数量乘以每个卫所的定制人数，是可以得出这个结论。不过问题是卫所并不都是满编的，所以这么算是不正确的。

洪武26年，政府统计人口不足6000万，北宋五路伐夏那会也不过出动了30万，元丰年间北宋有1600万户，比6000万人可是要多不少的，凭什么认为朱允炆那会在先后投入了70多万兵力后，还有余力能开辟第二战场？再说了朱棣地盘就那么大，除了河北一线，剩下就只有大同一线，如大同兵力充沛，李景隆吃饱了撑的拼了老命去援救大同？

人们往往只看到朱允炆削藩，却对朱棣削藩不够重视，后者的手段比前者高明不到哪里，最大的区别无非就是外迁内，问题是如果朱允炆要迁朱棣，朱棣会乖乖就范吗？

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#69

发表于 2011-4-6 23:08 资料个人空间短消息只看该作者

朱棣外迁内削藩成功，其威信也占了很大原因......

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#70

发表于 2011-4-6 23:23 资料主页文集短消息只看该作者

内迁的三王：朱权所部早被朱棣兼并，朱植本来就是朱棣的手下，朱橞不在封地而在南京，操作起来并无多大难度。

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#71

发表于 2011-4-6 23:52 资料短消息只看该作者

朱棣打李景隆还算顺利，但是打盛庸、铁铉、平安，就很不顺利了。这时候的朱棣可以实际控制的人力物力兵力并不多，而对手盛庸等三人的兵主力还是山东一带的兵吧，根本不是全国兵力。
就这样朱棣打的还比较艰难，后来虽然击败了这三人的兵力，但是直到后来朱棣强行过江，盛庸都还有一支部队，只可惜没能力解救南京，感觉盛庸善守，不善攻。还有悲剧的一点是，南京居然防守能力这么弱！

朱棣在山东和盛庸这些人拼时候，其它省木有动静？？？很好奇，朱允文没有搞个几路会剿？？？？

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#72

发表于 2011-4-7 07:57 资料主页文集短消息只看该作者

就算按200万来算，正常能拉出来打的也只有60万，就算白沟河之前挂掉的全不是山东的兵，那山东也拉不出30多万来。

盛庸VS朱棣，总成绩是胜1负三，他手下的兵从20多万打到后来只剩几万，早被朱棣打蔫了。

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#73

发表于 2011-4-7 08:28 资料主页个人空间短消息只看该作者

南京被攻下是谷王开的城。
也不能怪谷王，这次燕王要是败了，削藩迟早削到自己头上来。谷王朱穗没有为这个侄子卖命的理由。

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#74

发表于 2011-4-7 08:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2011-4-7 08:28 发表
南京被攻下是谷王开的城。
也不能怪谷王，这次燕王要是败了，削藩迟早削到自己头上来。谷王朱穗没有为这个侄子卖命的理由。

对。

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#75

发表于 2011-4-7 09:56 资料个人空间短消息只看该作者

建文帝的削藩太过急进，把藩王全部得罪光了。

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#76

发表于 2011-4-7 10:24 资料短消息只看该作者

建文帝只是想把朱棣抓来，不让人杀他，一个是铁了心造反，心理上就不一样，其实抓来肯定也是要砍头的，谋反是任何一个皇帝无法忍受的，加上建文帝一方用人也有问题，后期朱棣能打下南京多少有点运气成分了

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#77

发表于 2011-4-7 12:00 资料文集短消息只看该作者

建文皇帝那种手段，那哪里叫削藩啊，那叫找事。

他不是汉武帝，那时候的情况也不同于汉武帝最后下手时的情况，哪里能大刀阔斧的砍下去？
说个实话，真要削藩，还是要推恩......而且该增封地和护卫的还要增----比如说秦晋燕宁诸王。

而且，首先要把坚决主张削藩的齐黄二人撵出朝廷，永不录用。否则，也保不下这两人的命（其实就是这样办啦，也未必保得住）。

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#78

发表于 2011-4-7 12:44 资料主页文集短消息只看该作者

南京本来就是城防空虚，有没有人开城门根本无关紧要，被攻陷是必然的，并无运气成分。

被削的五个，除了挂掉的那个以外，其他4个在朱棣手上也没有好下场。要说得罪藩王，朱棣得罪的更多。

PS：朱八八的儿子是木字旁。

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#79

发表于 2011-4-7 16:45 资料文集短消息只看该作者

建文开了头，永乐自然乐得给他收尾。

始作俑者其无后乎。这个说的真是圣明......有些事是不能首先去做的，但是可以接手去做。

建文还是没经验，又加上同样没经验的齐泰黄子澄。真晕。
朱元璋把老狐狸都干掉啦，结果绵羊上台，狼反口就把羊吃啦......

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#80

发表于 2011-4-7 17:38 资料主页文集短消息只看该作者

这个事情就和讨论赌骰子掷出豹子一样--本来就是或然率的问题，而不是必然的事情，那还怎么讨论什么成功的原因。

燕贼起事时根本不敢预测自己的结局，完全是被逼无奈的一种选择。他的成功偶然性太大了。硬要解释，那只能归结为天命了。。。

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#81

发表于 2011-4-7 17:54 资料主页文集短消息只看该作者

都指挥使张信干嘛要死乞白赖去投靠朱棣？史书上说那是他老妈说“吾故闻燕王当有天下”。

他老妈一个老婆子怎么能“吾故闻燕王当有天下”？只可能是朱棣利用宗教或是流言造势。

朱棣诺不是早有反意，怎么会有这些措施？

要说没经验，朱棣进京时户部侍郎卓敬密奏：“燕王智虑绝人，酷类先帝（朱元璋）。夫北平者，金、元所由兴也，宜徙封南昌以绝祸本。”朱允炆因骨肉相残不妥而不听，这能算是没经验吗？他不是不知道该如何做，是心肠还不够硬。

即便如此，如果张信不反，朱棣还是瓮中之鳖。

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#82

发表于 2011-4-7 18:34 资料文集短消息只看该作者

徙封南昌可行吗？绝不可行！
估计保持现状或者干脆召入京师辅政，并以燕世子监国比较好。
建文别想在他这一辈完成削藩的事情。

这，就是“势”。

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#83

发表于 2011-4-7 18:44 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2011-4-7 08:28 发表
南京被攻下是谷王开的城。
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那后来朱棣是怎么对待诸王的？藩削了吗

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#84

发表于 2011-4-7 19:01 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-4-7 18:34 发表
徙封南昌可行吗？绝不可行！
估计保持现状或者干脆召入京师辅政，并以燕世子监国比较好。
建文别想在他这一辈完成削藩的事情。

这，就是“势”。

为什么绝对不可行呢？

保持现状朱棣就不反了吗？朱棣让自己儿子入京都后悔死了，他自己还肯入京？

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#85

发表于 2011-4-8 09:23 资料文集短消息只看该作者

直接迁南昌，其实就是逼迫朱棣造反。而且迁南昌的理由何在？犯罪的话，削护卫，削封地，甚至可以废掉他。要是不犯罪的话，你嗣皇帝凭啥改祖制？
所以徙封，就意味着宣战----这还不如建文实际采用的突然下手的阴招呢----绝不可行。

这里的招亲王入京执政是真正的执政。
把封国交给世子，中央绝不干涉。
亲王入京，直接领中枢。
也就是说：除了皇帝这个位置，剩下的都是你的。
不是废除了宰相吗？提前建立内阁制度，以两到三个亲王领班，加上四到五个大臣共同会议执政，皇帝只担负最后裁决的任务。
当时的情况，燕王领班，秦晋二王一个担负纠察宗室，一个担负燕王的副手，再加上四五个大臣，比较合适。

该放手就要放手。不要总想当专制皇帝----专制皇帝要有那种本事，没本事的还不如当刘禅。
要是真有本事的话，等第一代王爷们死啦，第二三代有你收拾的。

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#86

发表于 2011-4-8 11:07 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2011-4-8 09:23 发表
直接迁南昌，其实就是逼迫朱棣造反。而且迁南昌的理由何在？犯罪的话，削护卫，削封地，甚至可以废掉他。要是不犯罪的话，你嗣皇帝凭啥改祖制？
所以徙封，就意味着宣战----这还不如建文实际采用的突然下手的阴 ...

朱棣当时在南京，别说废了他，就是杀了他也不过是几个刀斧手的问题。理由还不好找，他朝见朱允炆时的表现当时就有御史弹劾他大不敬，这罪名，砍了他都足够了。

朱棣的目标是当皇帝而不是宰相。

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#87

发表于 2011-4-8 12:19 资料文集短消息只看该作者

是啊，不过你还能真的让他当皇帝？
当实质上的皇帝，就成啦。

砍朱棣很容易，奈天下战乱何？

我觉得当时的“势”，导致建文只能保证一个“君臣同治”，搞不好身死国灭。

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#88

发表于 2011-4-8 12:30 资料主页文集短消息只看该作者

成不成取决于朱棣怎么想。他只是个藩王时就盘算着怎么当皇帝，等他大权在握后会就此满足吗？就算他满足，他手下那帮人也不会满足。

砍了朱棣为什么会天下大乱？

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#89

发表于 2011-4-8 13:25 资料个人空间短消息只看该作者

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原帖由 XM8 于 2011-4-8 12:30 发表
成不成取决于朱棣怎么想。他只是个藩王时就盘算着怎么当皇帝，等他大权在握后会就此满足吗？就算他满足，他手下那帮人也不会满足。

砍了朱棣为什么会天下大乱？

问题是建文帝没有这个魄力，对于藩王他只想削藩了事，而当时也没有谁能预料到朱棣的靖难能成功，如果建文知道朱棣造反能成功，100个朱棣也杀了。在

当时来说，建文始终不愿意背上亲手杀叔的恶名，对于皇位之争的残酷性根本就没有足够的认识。说到底受身边那群腐儒的影响太大，务虚多过务实。

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发表于 2011-4-8 14:13 资料文集短消息只看该作者

非不为也，是不能也。

其实朱太祖本来就没想让他孙子复制他自己。

看他布的局就知道啦。

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