标题: 关于王安石变法, 请教各位高人
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发表于 2007-4-24 12:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 asky 于 2007-4-24 10:59 发表
在下力挺王安石~!!

司马光治史,苏轼写文章都是上上品,不过这两个人的品德和王荆公比,都是鼠辈。

张居正变法,措施,成果都比王安石要好,但是我们这个社会学张居正都学到搞官场搞潜规则去了,王荆公这样的,没有

呜呼哀哉。

另外《宋史》固然可取,但是偏误也算是二十四史之首,大家看宋朝的史料还是不要只看《宋史》,找点别的资料对照着看,也就发现王荆公任用的奸臣,也没那么多。

《宋史》偏误是二十四史之首,这是哪位的说法?
什么叫别的资料????
莫非阁下在宋人笔记中另有发现????


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发表于 2007-4-24 12:51 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-24 12:47 发表
莫以今天的规则来看古人.
苏轼,司马也是人杰,但从修身律已上和荆公比实是差很多.
政治的确不能不少潜规则.而改革者就是打破旧的潜规则的人.而范和荆公也都是在这个环上没处理好.如荆公真能放下读书人的 ...

王安石根本不敢动吏治,还谈什么打破旧的潜规则?
范仲淹的问题在于皇帝支持不够,若仁宗能像神宗那样支持他,成绩肯定不会差。


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发表于 2007-4-24 13:13 资料 短消息 只看该作者
如何吏治?以吏治吏?
实在不愿意以人辩,劳而无用.
古人之事今天说易,实难.仁宗神宗两者本生就有很大区别的.
改革者本生就需要得到决策者的支持,不管是范还是王.两者都得到了支持.改革成与不成,与决策者的关系也是相当大的.史垢新法是不公正的.
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发表于 2007-4-24 13:32 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 bluehi 于 2007-4-24 13:13 发表
如何吏治?以吏治吏?
实在不愿意以人辩,劳而无用.
古人之事今天说易,实难.仁宗神宗两者本生就有很大区别的.
改革者本生就需要得到决策者的支持,不管是范还是王.两者都得到了支持.改革成与不成,与决策者的关系也是相当大的.史垢新法是不公正的.

若阁下认为当下反腐败没有必要,那吏治问题就可以不理。

至于范仲淹跟王安石所取得的支持,可不是一个级别的。
宋神宗为了王安石罢范镇,又把司马光赶去洛阳,王安石在朝中基本没什么反对派。
而范仲淹一年不到,就被迫停止。
难道还能说两者相同么?

兄台要说史垢新法是不公正的,那就说一下新法好在哪里吧。
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发表于 2007-4-24 14:22 资料 短消息 只看该作者
冒牌兄:
王安石变法的确不咋的,但你说新法如何差,好象也有些偏颇,别说王安石的新法,就现在的法律也一样有漏洞。

新法本身还是有其可取性的。如保甲法。

王安石变法失败固然有其设计上的漏洞,但执行环节的差错也是不容忽视,这样一场变法,本来就该在开始时进行一下测试,就象你说的,王安石所进行的测试,太过于简单,所谓治国如烹小鲜,这样一场变法,本不能如此轻率的推行。
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发表于 2007-4-24 15:07 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-24 14:22 发表
冒牌兄:
王安石变法的确不咋的,但你说新法如何差,好象也有些偏颇,别说王安石的新法,就现在的法律也一样有漏洞。

新法本身还是有其可取性的。如保甲法。

王安石变法失败固然有其设计上的漏洞,但执行 ...

俺没说新法一无是处。
如果新法只执行好的那部分,那当然是良法。
但好的部分被差的部分影响了,其效果就很难体现出来,甚至可以变成恶法。

设计不合理,这本身就不能叫良法。
就像俺前面说的,如果好心办坏事,哪怕心再好,这事情总是坏了。
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发表于 2007-5-13 04:51 资料 短消息 只看该作者
王荆公的法本是好的,败就败在下面实际做事的人,还是那一套,阴奉阳为
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发表于 2007-5-23 17:54 资料 短消息 只看该作者
这世间最可怕的就是志大才疏的“清官”上位!
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发表于 2007-5-23 19:08 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 dzn 于 2007-5-23 17:54 发表
这世间最可怕的就是志大才疏的“清官”上位!

以王安石的才学,“志大才疏”应该评不上,“恃才傲物”还靠点谱
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发表于 2007-5-23 19:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由 天涯明月刀马甲 于 2007-4-24 14:22 发表
冒牌兄:
王安石变法的确不咋的,但你说新法如何差,好象也有些偏颇,别说王安石的新法,就现在的法律也一样有漏洞。

新法本身还是有其可取性的。如保甲法。

王安石变法失败固然有其设计上的漏洞,但执行 ...

保甲法如果完美,就不会有那么多自残以逃避新法的行为了

王安石的失败不在于新法有多少漏洞,而在于面对新法的缺陷,他一意孤行,不原意承认,以至于漏洞越来越大,当天灾突然来袭的时候,整个新法体系就会崩溃
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发表于 2007-5-25 21:21 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ
就算不能和温公合作,那多听听苏大胡子的意见,也不至于闹得祸国殃民了.......
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发表于 2007-5-25 22:23 资料 文集 短消息 只看该作者
新法也有实际效果很不错的,记得王安石罢相后司马光尽黜新法,最后废除了一个什么法(名字忘了)时包括旧党的很多人都不赞成,认为他走了极端,闹意气太厉害。王安石听说新法被废到这种程度也很惊异。
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发表于 2007-5-25 22:28 资料 文集 短消息 只看该作者
修史偏误最厉害的应该是《魏书》吧,作者忘了是谁了,该厮把修史当做了挣大钱的职业,给钱就说好话,不给就开骂,修完后当时的人起名叫“秽史”,而且死后坟都让人挖了。
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发表于 2007-5-28 07:15 资料 个人空间 短消息 只看该作者
司马光批评新法是与民竞利。从今天的角度看,王安石的新法有点国家统包统筹的意思。从现在的经验看,这样的做法即便是在今天也很难真正实现,勿论在宋代那样的技术条件下了。

新法让官吏的行政管理过多地介入到国家经济生活的各个方面,从理论上讲,是没有考虑到行政成本对管理的副作用。从现实中看,这种副作用已经大到了无法承受的地步。所以新法理论听起来很好听,但是在现实中是不可能实行的。即便王安石在中央能够找到足够多的有德操的行政助手,他也不可能把基层官吏在道德层面上全都拔高到“有权不滥用”的地步。

中国古代社会管理,在多数时候,都是实行基层的地方自治,官员对基层管理的行政干预是比较少的,也即所谓黄老之道。即便是有作为的地方官吏,其主要作用也不过是领导公共建设和抑制土地兼并程度而已。而王安石试图在经济和社会组织两个方面全面改变这种现状,采用深入基层的大范围国家调控来指导农业经济现象,通过保甲控制来取代传统的地方乡老士绅政治,这不仅违背传统,也在很大程度上是社会条件所不允许的。
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发表于 2007-5-28 07:47 资料 个人空间 短消息 只看该作者
我觉得,王安石的变法和张居正的变法是不可相提并论的。

王安石的变法气魄宏大,从社会的各个方面都试图进行全面变革,思想也很超前,但是不可行。

例如均输法、市易法,其实就是由国家调控物价,调节资源商品的物流方向。
例如青苗法,实际上就是由国家参与到农业的生产调控里去。
又例如保甲法,其实是强化基层社会组织的准军事化,强化户籍管理。

这里面的许多制度,在今天看来都是有经验教训的,再反过去看待历史的时候,就不应该只站在古人的角度上了。

张居正的变法可以分为两步。第一步是行政内容,从高拱时代就开始的,核心内容是调整中央机构的行政组织,强化内阁权力,提高行政效率。简单的讲,就是一切行政权力直接向内阁首辅负责。第二步就是经济内容,核心就是条鞭法。而条鞭法的实行又同时伴随着田亩清查。同时,随着税收改革,原有的财务统计制度,由黄册制度改为鱼鳞册制度(黄册制度其实在北方许多地区都持续使用)。而田亩清查也使全国的土地计量单位得到了统一。

总的来说,张居正的改革,做的是制度内的技术型调整,没有太大的动作。而条鞭法最大的影响,是使国家的税收制度由实物化正式走入了货币化,它虽然对国家经济有很大影响,但在行政管理体制上,变化不大,或者说是简化了管理。而且条鞭法在全国推广之前,在部分地域的试行在七十年前就开始了。试行地域也跨越了江南两省多个州、府、线。

但即便如此,推行条鞭法时,南北方的阻力也是不同的。我一直怀疑条鞭法在北方的实行效果。

两者比较,张居正的改革要谨慎的多,而且多是具体技术层面上的,很少涉及体制框架上的变革。相似的是,二者都用强力的行政手段保证改革地推行,都毫不犹豫地打击异己势力。二者一点共同的教训是:中国的地域太广大了,想用整齐划一的财政和行政制度来统一管理,难度的确很大。

[ 本帖最后由 whws 于 2007-5-28 07:50 编辑 ]
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发表于 2007-5-28 08:12 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 whws 于 2007-5-28 07:47 发表
我觉得,王安石的变法和张居正的变法是不可相提并论的。

王安石的变法气魄宏大,从社会的各个方面都试图进行全面变革,思想也很超前,但是不可行。

例如均输法、市易法,其实就是由国家调控物价,调节资源 ...

均输这东西也不是什么新鲜玩意,早在汉武时期的桑弘羊就实行过。实际上就是根据不同地域,不同的商品价格的不同,通过政府的特权贱买贵卖。当然客观上也可以稳定市价。这个据说在武帝时候很成功。
司马指责王的变法与民争利说的在理,但总感觉他的论调和汉霍光时盐铁会议上的贤良是那么的像,甚至包括一些说法。

PS:whws兄实在是强人啊,昨天半夜好像快两点了,还看见兄台。今天早上不到八点兄台再次出现。
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发表于 2007-5-28 08:49 资料 个人空间 短消息 只看该作者
桑弘羊那一段时期,我觉得好像是在搞紧急状态法似的,根本目的还是敛财。

你来得不也挺早么
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发表于 2007-5-28 08:55 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 whws 于 2007-5-28 08:49 发表
桑弘羊那一段时期,我觉得好像是在搞紧急状态法似的,根本目的还是敛财。

你来得不也挺早么

王安石的根本目的也是敛财。
敛财的效果也不算差。
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发表于 2007-5-28 09:00 资料 个人空间 短消息 只看该作者
说到底,这几位的改革,从目的到方法也都是为了敛财,只是有人是杀鸡取卵,有人知道把鸡养肥了好下蛋。

不过王安石的变法还涉及到强军的内容
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发表于 2007-5-28 09:10 资料 个人空间 短消息 只看该作者


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原帖由 冒牌 于 2007-4-24 12:49 发表


《宋史》偏误是二十四史之首,这是哪位的说法?
什么叫别的资料????
莫非阁下在宋人笔记中另有发现????

脱脱编《宋史》缪误甚多,这个又不是我说的,给它排名是我错了,认错,OK。

别的资料是指《避暑录话》《王荆公年谱考略》《续资治通鉴》《涑水纪闻》等等。

写这些书的人对王安石喜欢的也有痛恨的也有,综合起来看,总比只看一个《宋史》要好吧。

我觉得这个观点也不算大过,何以引起阁下如此多的问号。
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原帖由 石敢当 于 2007-4-24 11:54 发表



朋友,首先要弄明白政治究竟是什么啊?我虽然对政治规则了解寥寥,可也知道所谓的政治,不可能不搞官场潜规则。关键在于搞这种潜规则所起到的作用是正是反。另外更觉得搞政治斗争要搞到讲品德的地步,或许 ...

呵呵,可能我当时说得顺序不对,我不认为品德好在政治上能有什么优势,我那句话是独立的,王安石比司马光和苏轼在修身自律上强很多,我主要是钦佩这一点。
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原帖由 李泌 于 2007-4-24 11:42 发表

还比品德呢
王安石装做不知道吃了一盘鱼食,当时宋仁宗就觉得他虚伪,因为一个人不小心吃了一两颗鱼食可以理解,但把整盘鱼食若无其事地吃完就骇人听闻了
王安石压根算不了政治家,顶多算一政治理论家
一个 ...

这个事情。

不知道你觉得王安石把一盘鱼食吃完是出于什么目的呢?就是因为好吃,自己忍不住了就吧唧吧唧吃完,最后再来解释自己是装作不知道的吃完的?他就馋成那样?身居上位一点EQ卡都没有?

我反而认为唯一的解释就是他真琢磨别的事情去了,不然在皇上跟前吃完鱼食是什么光荣的事情么,从这个事件能捞到什么好处不了?

仁宗觉得他虚伪是仁宗的事情,另外,在需要尊重正史的朋友的提醒下,必须指出,仁宗这个评论正史上是没有的,出自邵伯温的《邵氏闻见录》,他在《邵氏闻见录》还说了“王安石后来写《日录》时,一直对仁宗不敬,因为王安石总是提到汉武帝,其目的就是用汉武帝来贬抑仁宗,即“其心薄仁宗也”,这他妈简直是赤裸裸地无中生有。
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原帖由 whws 于 2007-5-28 09:00 发表
说到底,这几位的改革,从目的到方法也都是为了敛财,只是有人是杀鸡取卵,有人知道把鸡养肥了好下蛋。

不过王安石的变法还涉及到强军的内容

富国强兵也是常见的套话了啊,说起富国肯定带强兵的。
富国一般就是敛财,不过王安石的强兵也没啥效果。
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原帖由 asky 于 2007-5-28 09:10 发表

脱脱编《宋史》缪误甚多,这个又不是我说的,给它排名是我错了,认错,OK。

别的资料是指《避暑录话》《王荆公年谱考略》《续资治通鉴》《涑水纪闻》等等。

写这些书的人对王安石喜欢的也有痛恨的也有,综合起来看,总比只看一个《宋史》要好吧。

我觉得这个观点也不算大过,何以引起阁下如此多的问号。

《宋史》的谬误主要在整理问题上吧,并非在其史实的错误。

《王荆公年谱考略》是清人所作,多半是整理前人资料而言。个人感觉这本书对王安石吹捧有些过头了,或许是因为作者维护同乡之谊吧。

至于其他几本,俺觉得很难如仁兄所说那样,“找点别的资料对照着看,也就发现王荆公任用的奸臣,也没那么多”。
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原帖由 asky 于 2007-5-28 09:29 发表
不知道你觉得王安石把一盘鱼食吃完是出于什么目的呢?就是因为好吃,自己忍不住了就吧唧吧唧吃完,最后再来解释自己是装作不知道的吃完的?他就馋成那样?身居上位一点EQ卡都没有?

我反而认为唯一的解释就是他真琢磨别的事情去了,不然在皇上跟前吃完鱼食是什么光荣的事情么,从这个事件能捞到什么好处不了?

仁宗觉得他虚伪是仁宗的事情,

这个俺赞同。

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原帖由 asky 于 2007-5-28 09:29 发表
另外,在需要尊重正史的朋友的提醒下,必须指出,仁宗这个评论正史上是没有的,出自邵伯温的《邵氏闻见录》,他在《邵氏闻见录》还说了“王安石后来写《日录》时,一直对仁宗不敬,因为王安石总是提到汉武帝,其目的就是用汉武帝来贬抑仁宗,即“其心薄仁宗也”,这他妈简直是赤裸裸地无中生有。

至于《邵氏闻见录》是真是假,就只能按照梁启超所说的“孤证不为定说。其无反证者姑存之”。
未必就是邵伯温无中生有。
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原帖由 whws 于 2007-5-28 07:15 发表
司马光批评新法是与民竞利。从今天的角度看,王安石的新法有点国家统包统筹的意思。从现在的经验看,这样的做法即便是在今天也很难真正实现,勿论在宋代那样的技术条件下了。

新法让官吏的行政管理过多地介入 ...

保甲制度实质上被一直用到封建时代末期,实不解您的说法
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原帖由 温柔的一刀 于 2007-5-25 22:23 发表
新法也有实际效果很不错的,记得王安石罢相后司马光尽黜新法,最后废除了一个什么法(名字忘了)时包括旧党的很多人都不赞成,认为他走了极端,闹意气太厉害。王安石听说新法被废到这种程度也很惊异。

您所说的应该是募役法(免役法),此法使原来轮流充役的农村居民回乡务农,原来享有免役特权的人户不得不交纳役钱.
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发表于 2007-5-30 12:50 资料 个人空间 短消息 只看该作者


QUOTE:
原帖由 bluehi 于 2007-5-30 12:07 发表

您所说的应该是募役法(免役法),此法使原来轮流充役的农村居民回乡务农,原来享有免役特权的人户不得不交纳役钱.

可惜保甲法一实施,免役法就是空话。
交了役钱照样要轮流充役
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发表于 2007-5-30 14:25 资料 短消息 只看该作者
保甲法一实施,免役法就是空话?不是很理解这意思.有没有例子可以供参考一二.
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发表于 2007-5-30 14:29 资料 短消息 只看该作者
且熙宁三年颁行保甲法
熙宁四年颁行募役法


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