标题: 如果满清没有灭明(原创), 中国可能顺利进入资本主义时代
性别:男-离线 饭富昌景

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发表于 2005-12-5 15:16 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了,他们建立了世界上亘古未有过的大帝国,那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
  

那时根本不算中国版图,因为蒙古并没有完全控制上述地区,而直接将其划遍为其领土。


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发表于 2005-12-5 15:24 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由饭富昌景于2005-12-05, 15:16:26发表

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原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了,他们建立了世界上亘古未有过的大帝国,那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
  

那时根本不算中国版图,因为蒙古并没有完全控制上述地区,而直接将其划遍为其领土。

属于中国的元朝够大吧,大半个西伯利亚,加中国除新疆部分地区外的大部分地区,面积超过2000W平方公里,不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。


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发表于 2005-12-5 16:36 资料 主页 短消息 只看该作者 QQ
我是杨的崇拜者,我用杨的话来反驳你,对历史的假定毫无意义,这就好比说,希特勒在十岁的时候如果被一个叫a的人杀了,从现在看你会以为a是拯救好几百万犹太人的英雄吗?你肯定以为a是杀小孩的变态!!!
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发表于 2005-12-6 10:27 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 15:24:00发表

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原帖由饭富昌景于2005-12-05, 15:16:26发表
[quote]原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了,他们建立了世界上亘古未有过的大帝国,那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
  

那时根本不算中国版图,因为蒙古并没有完全控制上述地区,而直接将其划遍为其领土。

属于中国的元朝够大吧,大半个西伯利亚,加中国除新疆部分地区外的大部分地区,面积超过2000W平方公里,不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。 [/quote]
蒙古有控制那么大土地吗?所谓的岭北行省直到北海,怎么算的?很简单,蒙古人知道的地方就划为版图,而实际上他们对那些地区毫无控制权。
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发表于 2005-12-6 10:37 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由饭富昌景于2005-12-06, 10:27:10发表

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原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 15:24:00发表
[quote]原帖由饭富昌景于2005-12-05, 15:16:26发表
[quote]原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了,他们建立了世界上亘古未有过的大帝国,那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
  

那时根本不算中国版图,因为蒙古并没有完全控制上述地区,而直接将其划遍为其领土。

属于中国的元朝够大吧,大半个西伯利亚,加中国除新疆部分地区外的大部分地区,面积超过2000W平方公里,不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。 [/quote]
蒙古有控制那么大土地吗?所谓的岭北行省直到北海,怎么算的?很简单,蒙古人知道的地方就划为版图,而实际上他们对那些地区毫无控制权。 [/quote]
不知你所谓的控制权是怎么来准确定义的?
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原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-06, 10:37:36发表

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原帖由饭富昌景于2005-12-06, 10:27:10发表
[quote]原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 15:24:00发表
[quote]原帖由饭富昌景于2005-12-05, 15:16:26发表
[quote]原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了,他们建立了世界上亘古未有过的大帝国,那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
  

那时根本不算中国版图,因为蒙古并没有完全控制上述地区,而直接将其划遍为其领土。

属于中国的元朝够大吧,大半个西伯利亚,加中国除新疆部分地区外的大部分地区,面积超过2000W平方公里,不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。 [/quote]
蒙古有控制那么大土地吗?所谓的岭北行省直到北海,怎么算的?很简单,蒙古人知道的地方就划为版图,而实际上他们对那些地区毫无控制权。 [/quote]
不知你所谓的控制权是怎么来准确定义的? [/quote]
有机关,有政府官员,能有效控制某些地区。
蒙古人的版图夸大了好多,很多地方是一个人都没有,他们到那里去就说是他们的,然后就一走了知没有再管。西藏也是个例子,虽然被蒙古征服了,但还保留着半独立,甚至说是独立地位,这是因为蒙古人并没有重视。
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原帖由饭富昌景于2005-12-06, 10:42:53发表

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原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-06, 10:37:36发表
[quote]原帖由饭富昌景于2005-12-06, 10:27:10发表
[quote]原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 15:24:00发表
[quote]原帖由饭富昌景于2005-12-05, 15:16:26发表
[quote]原帖由誓扫匈奴不顾身于2005-12-05, 14:53:56发表
那你干脆去祟拜蒙元帝国算了,他们建立了世界上亘古未有过的大帝国,那时中国的版图也是历史上空前绝后的。
  

那时根本不算中国版图,因为蒙古并没有完全控制上述地区,而直接将其划遍为其领土。

属于中国的元朝够大吧,大半个西伯利亚,加中国除新疆部分地区外的大部分地区,面积超过2000W平方公里,不用算上那些表面臣服于元朝的各大汗国。 [/quote]
蒙古有控制那么大土地吗?所谓的岭北行省直到北海,怎么算的?很简单,蒙古人知道的地方就划为版图,而实际上他们对那些地区毫无控制权。 [/quote]
不知你所谓的控制权是怎么来准确定义的? [/quote]
有机关,有政府官员,能有效控制某些地区。
蒙古人的版图夸大了好多,很多地方是一个人都没有,他们到那里去就说是他们的,然后就一走了知没有再管。西藏也是个例子,虽然被蒙古征服了,但还保留着半独立,甚至说是独立地位,这是因为蒙古人并没有重视。 [/quote]
像岭北、辽阳等地只是元朝控制力较弱些而巳,但却对这些地区控制权却是无法否认的,不然你认为是谁在控制着这片地区?
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发表于 2005-12-7 11:01 资料 短消息 只看该作者
跑题了,还是清朝的实际版图大些
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发表于 2005-12-7 20:29 资料 短消息 只看该作者
毛!!!!!!!
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发表于 2005-12-7 20:34 资料 短消息 只看该作者
元朝的版图虽然大,但是他的土地管理制度和其他朝代的不一样

是公国制,也就是分成一个一个的小国家治理,总体上也就不大了

清朝的版图确实是最大的...
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发表于 2005-12-7 21:39 资料 个人空间 短消息 只看该作者
这个理论貌似中学历史课本的说法哦。

印象深刻
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发表于 2005-12-8 11:45 资料 短消息 只看该作者
我只想说清朝留给后世的版图还是很大的,没有一个大版图的国家就是强国的意思,更没有崇拜的意思。如果没有清朝,西藏和新疆就可能不在我们现在的版图之内了,而这两个地区对我国的国防是至关重要的,我认为。就像台湾,她的意义,决不仅仅是经济上的。
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性别:男-离线 誓扫匈奴不顾身

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发表于 2005-12-8 12:13 资料 文集 短消息 只看该作者 QQ


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原帖由海湾之子于2005-12-08, 11:45:01发表
我只想说清朝留给后世的版图还是很大的,没有一个大版图的国家就是强国的意思,更没有崇拜的意思。如果没有清朝,西藏和新疆就可能不在我们现在的版图之内了,而这两个地区对我国的国防是至关重要的,我认为。就像台湾,她的意义,决不仅仅是经济上的。

版图固然重要,但民族、民权、民生更重要!
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发表于 2005-12-8 18:36 资料 短消息 只看该作者
清朝给我们的贡献也很过,巩固了国家领土,这点对现在来说是多么的重要啊
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发表于 2005-12-8 22:28 资料 主页 短消息 只看该作者
自大,锁国不仅是清朝才独有的,明中后期就开始了.中国不能发展资本主义的根源是自给自足的封建经济,农民人身被控制在土地上,商品经济相对落后,还有是君主专制的政治制度,没有民主平等这样的资本主义思想.只有改变这两点才有可能发展资本主义.但是改变有何其容易,毕竟他在中国大地存在发展了两千年,而欧洲却很短.
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发表于 2005-12-12 01:13 资料 主页 短消息 只看该作者
版图再大又有何用?还不是给列强日削月割?
人民的生活水平才是关键~现在是文明社会,
没必要拿野蛮当荣耀~
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发表于 2005-12-12 11:24 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由吳下阿蒙于2005-12-12, 1:13:01发表
版图再大又有何用?还不是给列强日削月割?
人民的生活水平才是关键~现在是文明社会,
没必要拿野蛮当荣耀~

人民生活水平下降了?
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发表于 2005-12-12 14:01 资料 短消息 只看该作者
只能说一句  
历史充满着变数  
 
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发表于 2005-12-16 14:10 资料 短消息 只看该作者
版图的大小和国力的强盛成正比吗?
看看小小的以色列在阿拉伯人的中间,谁敢惹他?

明末资本主义萌芽就已经出现了,如果没有满清的盲目自大、闭关锁国,那农业社会的解体的可能性还是存在的。/主要原因还是满清对汉文化的过分崇拜,以为学习了汉文化就天下无敌了。
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发表于 2005-12-19 14:28 资料 短消息 只看该作者


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原帖由niya-yeye于2005-12-05, 16:36:24发表
我是杨的崇拜者,我用杨的话来反驳你,对历史的假定毫无意义,这就好比说,希特勒在十岁的时候如果被一个叫a的人杀了,从现在看你会以为a是拯救好几百万犹太人的英雄吗?你肯定以为a是杀小孩的变态!!!

鼓掌
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发表于 2005-12-19 15:29 资料 文集 短消息 只看该作者
明末资本主义萌芽就已经出现了,如果没有满清的盲目自大、闭关锁国,那农业社会的解体的可能性还是存在的。/主要原因还是满清对汉文化的过分崇拜,以为学习了汉文化就天下无敌了。

麻烦您老兄不要再YY了,资本主义的3个特征和一个要素明朝无一具备。当时只不过是城市的病态发展而已
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发表于 2006-1-3 21:35 资料 主页 短消息 只看该作者
有什么好争论的,清不灭明还有李自成呢!!!明王朝想平稳的过度到资本主义时期恐怕是个幻想
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发表于 2006-1-4 10:30 资料 短消息 只看该作者
农耕的社会,是自然资源消耗比较低的形态,比较利于保护环境,利于人类的长久生存。
如果中国的文明急速发展到资本主义,可能现在地球上的所有资源都已经光光了。
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发表于 2006-1-6 13:31 资料 短消息 只看该作者
什么矮子,高子,不伦不类的。
无论是法国还是德国在灭国之后,都有本事在短时间内恢复起来
一跃而成为强国。甚至比以往更强大。
德国的首都被联军瓜分了,但是你看看40年之后的德国,
中国的首都也被联军攻破了,但是请你看看今日之中国,离那次破城已有
105年了,还是一个穷国。
在中国历史上许多朝代都是可圈可点的,也都是有争议的,唯独腐败的满清王朝,唯独它是没有任何争议的,因为它是彻头彻尾的垃圾王朝,
正因为有它的存在,中国到今天还不能摆脱贫穷,正因为有它的集权统治,
今天的中国依旧没有民主。
为什么大辫子戏满天飞,因为满清的统治手段与今天的政府最相似。
为什么今天的国人会变得麻木,不团结,不敢反抗强权,是因为满清用了近300年的时间砍断了汉族人的脊梁。驱散了我们的灵魂。
我的观点只代表我自己,
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发表于 2006-1-6 13:36 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由5288123于2005-12-04, 1:33:43发表
建议您看看夏维中先生写的景山的晚风

献花,这书我亦觉不错。
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发表于 2006-1-6 13:36 资料 主页 文集 短消息 只看该作者
假设历史没有任何意义.
中国最有可能进入资本主义的时代,不是明,而是宋,结果宋被元灭.
明在经济上,在中国历史中,不算很发达.
进入资本主义,也总有个发展的过程,西方资本主义国家,也都经过了资产阶级革命(美国的南北战争,也可以算做资产阶级革命的延续,是革命不彻底的产物).
宋代是最有可能爆发资产阶级革命的年代,结果还没来得及革命,就被蒙古铁骑破坏了.
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发表于 2006-1-6 13:44 资料 短消息 只看该作者
明朝从万历17年开始,许多发达富庶的地区已经进入了资本主义社会,
在三言,二拍当中已经说的很详细了。
中国历史上几乎90%的小说都诞生在明朝后期。四大名著就是在这一时期
诞生的,还有金瓶梅,,,《红楼梦〉的作者据说是太子朱慈烺。
中国历史上95%的思想家也诞生在这个最[黑暗〉的朝代。
还有在音乐艺术等许多领域,明代都超越了前代,明代的工笔人物画是
迄今为止最无以伦比的珍品。已经超过了宋代。
还有科技方面,火器制造方面,怎们能说这是一个没有希望的时代呢?
前些时候看过网上的朋友在探讨明代的内阁制度,我以赞成他是近代
民主政治的体现。
   绝对不是如果没有满清明朝就会进入到资本主义社会,明朝已经在
万历后期进入了资本主义社会。他的生产关系,文化形态,社会模式
政治体制已经比同一时期的英国更象资本主义社会。
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发表于 2006-1-6 13:45 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由上善如水于2006-01-06, 13:31:02发表
什么矮子,高子,不伦不类的。
无论是法国还是德国在灭国之后,都有本事在短时间内恢复起来
一跃而成为强国。甚至比以往更强大。
德国的首都被联军瓜分了,但是你看看40年之后的德国,
中国的首都也被联军攻破了,但是请你看看今日之中国,离那次破城已有
105年了,还是一个穷国。
在中国历史上许多朝代都是可圈可点的,也都是有争议的,唯独腐败的满清王朝,唯独它是没有任何争议的,因为它是彻头彻尾的垃圾王朝,
正因为有它的存在,中国到今天还不能摆脱贫穷,正因为有它的集权统治,
今天的中国依旧没有民主。
为什么大辫子戏满天飞,因为满清的统治手段与今天的政府最相似。
为什么今天的国人会变得麻木,不团结,不敢反抗强权,是因为满清用了近300年的时间砍断了汉族人的脊梁。驱散了我们的灵魂。
我的观点只代表我自己,

汉族什么脊梁?

5胡16国之后算什么族?

五代十国后算什么族?

民族形成不是狭隘分出来的,德国现在分化也严重的很。

满族汉化已经差不多了,不要说什么气话。

如果你看过明朝的无原则的大范围的内讧和党争---到了南明还有楚党浙党--朋党利益之群甚于禽兽!或者如果你看过宋朝无理由的积弱,你就知道,汉文明和汉族,如果没有新鲜血液更换,将不会走到今天!

同理,不要分什么民族畛见,否则你连民国时代的人都不如,1912年民国建国时还知道五族共和呢。
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发表于 2006-1-6 13:48 资料 文集 短消息 只看该作者


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原帖由上善如水于2006-01-06, 13:44:18发表
明朝从万历17年开始,许多发达富庶的地区已经进入了资本主义社会,
在三言,二拍当中已经说的很详细了。
中国历史上几乎90%的小说都诞生在明朝后期。四大名著就是在这一时期
诞生的,还有金瓶梅,,,《红楼梦〉的作者据说是太子朱慈烺。
中国历史上95%的思想家也诞生在这个最[黑暗〉的朝代。
还有在音乐艺术等许多领域,明代都超越了前代,明代的工笔人物画是
迄今为止最无以伦比的珍品。已经超过了宋代。
还有科技方面,火器制造方面,怎们能说这是一个没有希望的时代呢?
前些时候看过网上的朋友在探讨明代的内阁制度,我以赞成他是近代
民主政治的体现。
   绝对不是如果没有满清明朝就会进入到资本主义社会,明朝已经在
万历后期进入了资本主义社会。他的生产关系,文化形态,社会模式
政治体制已经比同一时期的英国更象资本主义社会。

哈哈,有了几个雇佣工就是资本主义社会?萌芽而已

至于你其它的论据,讲笑话呢吧?
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发表于 2006-1-6 13:50 资料 主页 文集 短消息 只看该作者


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原帖由上善如水于2006-01-06, 13:44:18发表
明朝从万历17年开始,许多发达富庶的地区已经进入了资本主义社会,
在三言,二拍当中已经说的很详细了。
中国历史上几乎90%的小说都诞生在明朝后期。四大名著就是在这一时期
诞生的,还有金瓶梅,,,《红楼梦〉的作者据说是太子朱慈烺。
中国历史上95%的思想家也诞生在这个最[黑暗〉的朝代。
还有在音乐艺术等许多领域,明代都超越了前代,明代的工笔人物画是
迄今为止最无以伦比的珍品。已经超过了宋代。
还有科技方面,火器制造方面,怎们能说这是一个没有希望的时代呢?
前些时候看过网上的朋友在探讨明代的内阁制度,我以赞成他是近代
民主政治的体现。
   绝对不是如果没有满清明朝就会进入到资本主义社会,明朝已经在
万历后期进入了资本主义社会。他的生产关系,文化形态,社会模式
政治体制已经比同一时期的英国更象资本主义社会。

爆发资产阶级革命(封建地主,如果不用革命手段,恐怕不会让步,英国搞的是君主立宪,算是个折衷方案,法国经过了5次大革命),思想准备是首要的,经济发展条件,也不可缺.
宋代在中国历史中,有资料记载,是最富裕的时代,直到清末,才达到相当的水平.明的经济状况,从明太祖到明末,就没好过.


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