马超的信义问题 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	大雄GG

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#31

发表于 2006-8-12 21:58 资料短消息只看该作者

“是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛”这是《三国志》原文，没有曹操调动大军在前，就不会有关中诸将联合反曹

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#32

发表于 2006-8-13 01:30 资料主页短消息只看该作者

http://www.xycq.net/forum/viewth ... &extra=page%3D4

以前读到过一篇写得不错的贴.

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#33

发表于 2006-8-13 07:25 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-8-12 21:58 发表
“是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛”这是《三国志》原文，没有曹操调动大军在前，就不会有关中诸将联合反曹

那刘备如何?刘备调军入蜀之前就心怀二意了,可见刘备更不是东西.

话说起来,三国时代的军阀没有一个是好人,无非就是扩张,扩张再扩张.

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#34

发表于 2006-8-13 09:39 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 大雄GG 于 2006-8-12 17:23 发表
马腾和韩遂是结拜兄弟，这本就是史籍记载的事情，写三国演义的不用去想，抄书而已

三过志的哪里,我还真没看到,可能是疏忽了,不过他们两个曾经打来打去,而且马腾最后和他不和去了许昌,所以我看顶多这个关系也是摆设

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#35

发表于 2006-8-13 09:45 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 lockill 于 2006-8-12 20:36 发表
事实记载中的是：
马腾被曹操招去封官~马腾去了~马超托故不跟他父亲去~然后马腾走了以后~马超主动找马腾的仇人韩发兵~马超为了让韩发兵~对韩说：“今超弃父，以将军为父，将军亦当弃子，以超为子。” 意思大家都 ...

严重同意啊,韩遂确实是马腾的仇人,(我在三国志里看到这两个家伙不和的阿,是这个关系怎么会是义兄弟,看来游戏里的义兄弟关系得改改,不应该这么铁啊)而且挺马派挺马就让他挺吧,也没办法,可是.演义里吕布虽然道德败坏,可照样有人挺他(我也在内)可总没人说他品德好吧,马超历史上道德败坏(逼死亲父,杀人全家,屠过城等等这些事连演义里的吕布也没做过)再怎么样也不应该说他品德好吧.

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#36

发表于 2006-8-13 09:47 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-12 21:45 发表

有理智的，比如刘邦。

马超造反明摆着逼死他爹,而且肯定要失败,有何理智?

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#37

发表于 2006-8-13 09:55 资料文集短消息只看该作者

11

仔细看了一下,韩遂和马腾是结义兄弟.后来可是仇敌了,韩遂还杀了马腾的妻,子.所以马腾才去了许昌,所以马超造反绝对不是为了救父亲(还和大仇敌韩遂联合在一起,还说了那么多一些话)所以不忠不孝是肯定的.还有不仁不义也有,不仁是屠杀了全城,不义是见自己危机,便杀了原先主公张鲁的手下,投降了刘备(历史上可没杨松逼他一说)
如此不仁不义不忠不孝之人,有何面目见于天地之间(当然,演义里吕布也是,虽然我也挺他,但吕布至少没杀过别人全家,没抢过别人家小,没逼死自己亲爹)虽然在道德角度上完全不是东西,但还算的上是个英雄吧.(看到三国演义电视里说什么宝马配英雄,我和同学一开始都认为他不算英雄,但后来也认可他是英雄,那马超也算一个吧)

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#38

发表于 2006-8-13 11:16 资料主页文集短消息只看该作者

曹操要钟繇集结军队打的是张鲁。马超韩遂等人本来就桀骜不驯，加上大军前来神经过敏，所以反了。

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#39

发表于 2006-8-13 12:20 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-8-12 21:33 发表
马腾入朝后马超老老实实呆在西凉没动静，等到曹操要开始收拾西凉军团的时候才被迫与韩遂联合的，楼上的故意把中间部分省掉实在是有些不厚道

曹操从来没有打算过要收拾西凉集团。
<武帝纪>：张鲁据汉中，三月，遣锺繇讨之。(曹)公使(夏侯)渊等出河东与繇会。是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。

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#40

发表于 2006-8-13 13:14 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由书者于 2006-8-13 09:47 发表

马超造反明摆着逼死他爹,而且肯定要失败,有何理智?

你没搞清楚对象，有人说只要父母在别人手上就会失去理智，我举刘邦的例子反证。

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#41

发表于 2006-8-13 13:17 资料文集短消息只看该作者

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原帖由 实干司马 于 2006-8-13 11:16 发表
曹操要钟繇集结军队打的是张鲁。马超韩遂等人本来就桀骜不驯，加上大军前来神经过敏，所以反了。

完全正确啊,曹操要收拾的是张鲁,马超却造反了,根本不是出于什么自保,更别提救父亲了(父亲好好的，他救什么啊)

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#42

发表于 2006-8-13 13:19 资料文集短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-8-13 13:14 发表

你没搞清楚对象，有人说只要父母在别人手上就会失去理智，我举刘邦的例子反证。

惭愧,我以为你举这个例子是说马超是理智的

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#43

发表于 2006-8-13 13:20 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 12:20 发表

曹操从来没有打算过要收拾西凉集团。
<武帝纪>：张鲁据汉中，三月，遣锺繇讨之。(曹)公使(夏侯)渊等出河东与繇会。是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。

很显然的道理，关中诸侯本来就在互斗，突然有一天联合起来了，什么道理？一定是有一个更大的敌人，迫使他们放下互相之间的恩怨来对付曹操。

同理，国共打了十年的内战，结下血海深仇，居然也联合了，共产党（马超）甘愿归入国民政府（韩遂）的名下，就是为了对付日本，至于互相之间的矛盾，等打完日本再作一个了断，如果还不联合就被一锅端了。

是时国共两党疑日本欲袭中华，遂联合，日本遂袭之。

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#44

发表于 2006-8-13 13:24 资料文集短消息只看该作者

麻袋兄不用浪费气力啦,浊者自浊

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#45

发表于 2006-8-13 13:29 资料主页文集短消息只看该作者

马岱公所举抗日例子与马超等人反叛有很大出入呵～

QUOTE:

是时国共两党疑日本欲袭中华，遂联合，日本遂袭之。

日本从甲午战争后就开始入侵中国，在7.7事变以前，早已有918事变等明显侵略行径，侵略了东三省等大片土地。“日本欲袭中华”不成立，事实上日本早就袭中华了。

而曹军之前没对西凉各军阀有任何挑衅或攻击行为，都是安抚、封官。所以抗日例子与马超等人反叛两者不能等同。

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#46

发表于 2006-8-13 13:54 资料主页文集短消息只看该作者

曹军明明就是已经摆出行为了嘛，一个人可以说是看错了形势，那么多人全部都是犯傻？

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#47

发表于 2006-8-13 13:58 资料短消息只看该作者

某些人认为自己比千年前当时作为当事人的全体关中军团将领都更明白曹操的想法，认为那些古人都是神经过敏的笨蛋那也只好由他

马腾与韩遂结拜出自《典略》的记载，裴松之为《三国志》作注的时候引用了

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#48

发表于 2006-8-13 14:08 资料主页文集短消息只看该作者

曹军摆出行为只不过是集结大军平张鲁嘛，平叛的事过去也有过。

过去马超等还参加平叛，与锺繇一起剿灭郭援，大家关系挺融洽，马腾还自愿携带家眷入朝。现在一集结大军，关西诸将一见风吹草动就反，毫不管过去的良好关系，也不考虑一下马腾？这恐怕从关西诸将特别是马超身上找原因了。

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#49

发表于 2006-8-13 14:22 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 大雄GG 于 2006-8-13 13:58 发表
某些人认为自己比千年前当时作为当事人的全体关中军团将领都更明白曹操的想法，认为那些古人都是神经过敏的笨蛋那也只好由他

马腾与韩遂结拜出自《典略》的记载，裴松之为《三国志》作注的时候引用了

某些人认为千年前当时作为当事人的全体关中军团将领对曹操的想法比历史记载还真实。

曹操的想法是什么？历史明确记载：打张鲁。

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发表于 2006-8-13 14:30 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 实干司马 于 2006-8-13 14:22 发表

某些人认为千年前当时作为当事人的全体关中军团将领对曹操的想法比历史记载还真实。

曹操的想法是什么？历史明确记载：打张鲁。

原来那会的人就能看到陈寿版的三国志啊哈哈就知道曹操要打张鲁而不是打其他什么人原来曹操要干个什么事都得去向那帮关中集团汇报

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#51

发表于 2006-8-13 14:41 资料短消息只看该作者

历史记载真实与否和关中诸将对曹操的想法了解与否不冲突，历史记载只对自己记载的事真实性负责而不对记载当事者的想法负责，这是研究历史书籍的根本

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#52

发表于 2006-8-13 16:36 资料主页短消息只看该作者

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原帖由马岱于 2006-8-13 13:20 发表

很显然的道理，关中诸侯本来就在互斗，突然有一天联合起来了，什么道理？一定是有一个更大的敌人，迫使他们放下互相之间的恩怨来对付曹操。

同理，国共打了十年的内战，结下血海深仇，居然也联合了，共产党（ ...

按你的意思，共产党曾经帮助过日本攻占朝鲜／东三省，主席陈独秀还亲自赴东京养老？

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#53

发表于 2006-8-13 16:41 资料主页短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由马岱于 2006-8-13 13:54 发表
曹军明明就是已经摆出行为了嘛，一个人可以说是看错了形势，那么多人全部都是犯傻？

非也，犯傻的只有马超、韩遂、杨秋、李堪、成宜这几个人（见《武帝纪》）。剩下的，恐怕根本没有什么发言权，上面说反了下面就得跟着反。

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#54

发表于 2006-8-13 17:08 资料短消息只看该作者

“是时关中诸将疑繇欲自袭”，这关中诸将一下子就缩水成5个人了，汗啊

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#55

发表于 2006-8-13 17:21 资料主页短消息只看该作者

请你把整句话看完：是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。

诸将疑在前，诸的确可能是很多人。但后面文中交代：“马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛”，那么这里所谓的“诸将”，也就这五个人了。

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#56

发表于 2006-8-13 17:22 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 天宫公主 于 2006-8-13 17:21 发表
请你把整句话看完：是时关中诸将疑繇欲自袭，马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛。

诸将疑在前，诸的确可能是很多人。但后面文中交代：“马超遂与韩遂、杨秋、李堪、成宜等叛”，那么这里所谓的“诸将”，也就 ...

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#57

发表于 2006-8-13 17:38 资料短消息只看该作者

现不说那个“等”，你原话是“犯傻的只有马超、韩遂、杨秋、李堪、成宜这几个人”，而书上却是“是时关中诸将疑繇欲自袭”，明显是你自己说的不对

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#58

发表于 2006-8-13 17:48 资料短消息只看该作者

还说什么说啊~~只要是人都清楚~~他父亲明明没死~~~他就跑去跟韩遂说自己弃父~认遂为父~~~他父亲马腾怎么说也还没死~这种话~~在中国古代是绝对不会让人认同的（当然在现代也不会为大部分人认同但不可否认有些人是认同了）他既然敢说就肯定明白了后果~

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#59

发表于 2006-8-13 19:32 资料文集短消息只看该作者

那他应该怎么说？

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#60

发表于 2006-8-13 20:28 资料主页短消息只看该作者

马超为什么不能联合钟繇，加入魏军呢？或者说，曹操派夏侯渊征西，为什么钟繇没有像马超那么神经质，先带头在关中反了？
马腾在的时候，关中军团中的钟繇和马腾都是效忠朝廷的，韩遂是相对独立的。

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