论项羽与韩信孰弱孰强 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	天宫公主 (司徒家的颖颖)


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#331

发表于 2006-3-23 10:47 资料主页短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-23 06:33 发表

啊，甘拜下风。被老兄说服了，以后有时间多切磋一下。其实巨鹿和彭城都是我比较喜欢的战役，几万骑兵机动歼灭20万人，前无古人。不过就算如此，我认为淮阴侯和项王也应该在伯仲之间，韩信的战略全局观比项羽强 ...

史记上名名写的是项羽听说刘邦来犯, 亲率30000精兵从萧县回彭城. 而从项羽"听说消息"到刘邦入彭城, 中间足有一个月的时间. 项羽晚到一步, 让刘邦先破了城池. 但同理刘邦入城后, 项羽也应该离彭城不远, 看不出这一定是项羽的计策, 史书上也没有这样的记载.

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	xwhero

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#332

发表于 2006-3-23 10:53 资料短消息只看该作者

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原帖由 天宫公主 于 2006-3-23 10:41 发表
如果太史公不重视彭城之战, 刘邦部下所处的位置, 那么他大可不必在张良, 陈平等传记里, 把他们当时在彭城做了什么说的那么详细. 既然如此, 韩信的以军事地位, 记载一下他当时在哪里岂不是更重要? 那么太史公为何又 ...

因为韩信什么也没做，完全中了项羽之计，所以太史公未记载他做了什么，“复击破”，说明他再次击破，即之前随刘邦攻入彭城，击破此处，随后败还，然后再击破。在进行论证之中，完全可以有必要的推断，公主不能因其它推断不合理便否定一切推断！

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	xwhero

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#333

发表于 2006-3-23 11:07 资料短消息只看该作者

另外，刘邦进彭城后，是放松了警惕，但不是完全丧失了警惕，刘邦打下彭城之后，因何放松了警惕，他肯定有探马在报，楚军在齐，所以放松警惕，倘彭城不是诱饵，那项羽肯定星夜往回赶，知道彭城已陷，然后制订彭城之战的计划，那刘邦还不知道，项羽正快马加鞭回来，还敢不准备，且不论项羽再迂回身后，时间是否来得及，如果项羽往回赶，刘邦的探马肯定知道，然后再探，项羽没了，刘邦就认为项羽回齐了，这刘邦不就是弱智了，正常人都会想，项羽去哪了，得好好找，那还有心思去找美人宝物，就算刘邦这么弱智，底下人也有的是能人，也不敢如此放松，项羽还能夺回彭城吗？情形应该是这样，刘邦攻破彭城，得知项羽在齐，其它方面未有项羽消息，无论谁也没想到，项羽已经迂回身后，所以刘邦就放松警惕，项羽再发动致命一击，将其击溃！

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	huxiaojian

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#334

发表于 2006-3-27 20:45 资料短消息只看该作者

　　项羽战术第一，战略还是韩信第一。为什么刘邦对项羽败多胜少最后能夺得天下，项羽对刘邦胜多败少却落得身首异处。不应该把这两个人割裂开来比较，要放在当时的大环境下来看。

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	herowudi

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#335

发表于 2006-3-28 00:23 资料短消息只看该作者

不辩论发表自己观点而已

yaolei和xwhero就是一个人嘛，换个马甲继续发表自己的观点。而且还那么挚着的想改变几千年来被认可了的东西。这和现在国家的某些专家学者很相似哦。大概想出风头想疯了，今天为秦侩翻案，明天又找关羽的渣，我看是吃饱了撑的。以为自己很了不起发现了几千年来无数古人犯下的致命错误，厉害得无以复加。真真是浪费了一个天才，其实你该去攻攻数理化，说不定你能推翻几百年来人类积累的东西呢，到时候你就发了，到时候牛顿、高斯之流也不过尔尔。赶快行动吧

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	xwhero

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#336

发表于 2006-3-28 12:10 资料短消息只看该作者

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原帖由 herowudi 于 2006-3-28 00:23 发表
yaolei和xwhero就是一个人嘛，换个马甲继续发表自己的观点。而且还那么挚着的想改变几千年来被认可了的东西。这和现在国家的某些专家学者很相似哦。大概想出风头想疯了，今天为秦侩翻案，明天又找关羽的渣，我看是 ...

拜托，你查一下我与yaolei的资料再说，不要乱猜测，yaolei兄知识渊博，在下可万万不及，你可以不认可我的观点，请拿出证据论证，更不要将我等二人混为一谈，本人亦出风头之想法，只不过，突然见到一位观点相同之网友，一起辩驳而已。

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	啸哀 (慕容小爱)


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#337

发表于 2006-3-28 12:31 资料主页个人空间短消息只看该作者

项羽在勇,韩信在智.
个人感觉项羽在局部小战役中的能力很强,但是大局观上要差一些,最好的例证就是讨伐诸王叛乱的时候完全被刘邦的汉军所牵制,导致了最后的败北.

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#338

发表于 2006-3-28 12:35 资料短消息只看该作者

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原帖由啸哀于 2006-3-28 12:31 发表
项羽在勇,韩信在智.
个人感觉项羽在局部小战役中的能力很强,但是大局观上要差一些,最好的例证就是讨伐诸王叛乱的时候完全被刘邦的汉军所牵制,导致了最后的败北.

这个不能证明韩信军事能力强于项羽。

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	herowudi

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#339

发表于 2006-3-28 13:27 资料短消息只看该作者

从人的性格来看能力

那里需要翻遍《史记》，《汉书》。结果就是最好的证明，淮阴侯最后以压倒性的优势取得了楚汉相争的胜利，虽然不是淮阴侯一个人的功劳，但说他的功劳最大大概也没人有异议。项籍呢？除了性子急他还有什么。性子急的人往往做事行动不经过大脑，全凭自己的主观想法和一时的意气用事。只能和他讲冲锋陷阵，跟他讲兵法就等于叫他小时候叫他看兵书一样，一个不懂兵法的人还有啥军事能力，要从头到尾分析一个人，不能只关注于某某仗。不要因为他的悲情结局就给他同情，封他英雄，说他是大丈夫，那是他咎由自取。什么叫大丈夫，能屈能伸的才是大丈夫，正如你所指的失败乃成功之母，不能接受失败的人那里有资格当英雄。以项籍的匹夫性格，断然是不能屈的（不会是因为他是孟老二的支持者吧，才“威武不能屈”。哦！应该不会是，想一个小时候叫他读兵书都不愿意的人叫他去接受当时还不是主流的儒家思想，我看比对牛弹琴还对牛弹琴）。反正项籍不是聪明人，不是聪明人又不愿意虚心受教和学习的人你会认为他有哪方面的能力？

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#340

发表于 2006-3-28 15:41 资料短消息只看该作者

就是看不起项羽

一个人能做什么样的事是性格决定了的,你不要和我说项籍的性格好啊!!刚愎自用,脾气暴戾,屡谏不听,不珍惜人才.精力到是充沛,但是性情粗野,完全凭自己的喜好行事,杀怀王,屠秦兵,王彭城,那件事不被人反对.头脑简单,四肢发达,就靠着祖宗的基业和一身蛮力能成什么大事,现在来看到是适合去举重,如果叫他去下围棋你看他能坚持几手???自以为见识多的人你到是找点项籍的优点出来啊!!!

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#341

发表于 2006-3-28 15:47 资料短消息只看该作者

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原帖由 herowudi 于 2006-3-28 15:41 发表
一个人能做什么样的事是性格决定了的,你不要和我说项籍的性格好啊!!刚愎自用,脾气暴戾,屡谏不听,不珍惜人才.精力到是充沛,但是性情粗野,完全凭自己的喜好行事,杀怀王,屠秦兵,王彭城,那件事不被人反对.头脑简单,四 ...

这里是讨论项韩军事能力强弱的，其余的，如喜不喜欢项羽，项羽的性格等等不再讨论之列，阁下若就是讨厌项羽，我等也无可奈何，尽管讨厌去吧！

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	heshun

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#342

发表于 2006-3-28 15:54 资料短消息只看该作者

项羽的性格在坚持自己做人的原则，他是荣誉胜过自己的生命，可谓求仁得仁。

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	herowudi

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#343

发表于 2006-3-28 15:55 资料短消息只看该作者

项羽就算了

你可以说的见识短,没办法,没你有钱买不起书上不起学.但就不代表我不动脑子,叫我一个喜欢动脑筋的人去接受一个没什么智商,有用无谋的人实在是难为我了.所谓话不投机半句多,我和粗人说不上话,对粗人也不感冒.

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#344

发表于 2006-3-29 10:25 资料短消息只看该作者

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原帖由 huxiaojian 于 2006-3-27 20:45 发表
　　项羽战术第一，战略还是韩信第一。为什么刘邦对项羽败多胜少最后能夺得天下，项羽对刘邦胜多败少却落得身首异处。不应该把这两个人割裂开来比较，要放在当时的大环境下来看。

刘邦的战略胜于项羽，这点我不反对，但战略制定决非韩信一人之功，

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	天水英才姜维 (圣殿骑士)

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#345

发表于 2006-3-29 10:50 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 herowudi 于 2006-3-28 15:55 发表
你可以说的见识短,没办法,没你有钱买不起书上不起学.但就不代表我不动脑子,叫我一个喜欢动脑筋的人去接受一个没什么智商,有用无谋的人实在是难为我了.所谓话不投机半句多,我和粗人说不上话,对粗人也不感冒.

项羽有勇无谋就是没智商的代名词？有勇无谋和没智商能画等号吗？作为一个名将，最起码需要一定智力，（参考《战争论》的“军事天才”一章）。另外，项羽的身上有一种男子汉的气概，令人敬佩。项羽确实是个粗人，但比起刘邦那种”伪人相“更本色一些，破釜沉舟的气概刘邦可学不来。

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#346

发表于 2006-3-29 11:13 资料短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-29 10:50 发表

项羽有勇无谋就是没智商的代名词？有勇无谋和没智商能画等号吗？作为一个名将，最起码需要一定智力，（参考《战争论》的“军事天才”一章）。另外，项羽的身上有一种男子汉的气概，令人敬佩。项羽确实是个粗人 ...

姜兄何必如此，此人不读史书，居然不知打败项羽首功为萧何，竟然称项羽不读兵书，不晓兵法，yaolei前文早述学习是有创造性的，当年诸葛亮读书亦独观大略，更可笑的是，说项羽下围棋能坚持几手，此人言论全无凭据，一番臆想，根本不值一驳。

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#347

发表于 2006-3-29 11:14 资料短消息只看该作者

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原帖由 天水英才姜维 于 2006-3-29 10:50 发表

项羽有勇无谋就是没智商的代名词？有勇无谋和没智商能画等号吗？作为一个名将，最起码需要一定智力，（参考《战争论》的“军事天才”一章）。另外，项羽的身上有一种男子汉的气概，令人敬佩。项羽确实是个粗人 ...

姜兄何必如此，此人不读史书，居然不知打败项羽首功为萧何，竟然称项羽不读兵书，不晓兵法，yaolei前文早述学习是有创造性的，当年诸葛亮读书亦独观大略，更可笑的是，说项羽下围棋能坚持几手，此人言论全无凭据，一番臆想，根本不值一驳。

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#348

发表于 2006-3-29 11:26 资料主页文集短消息只看该作者

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原帖由 xwhero 于 2006-3-29 11:14 发表

姜兄何必如此，此人不读史书，居然不知打败项羽首功为萧何，竟然称项羽不读兵书，不晓兵法，yaolei前文早述学习是有创造性的，当年诸葛亮读书亦独观大略，更可笑的是，说项羽下围棋能坚持几手，此人言论全无凭据 ...

呵呵，因为本人欣赏的人都是他所谓的“粗人”。统兵打仗之人，多是“粗人”，将无勇气必不能成事，而个人最欣赏的恰恰是有胆略而兼备智勇的”将“。韩信背水破敌也是一种决心。

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	飞将中原

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#349

发表于 2006-3-29 11:32 资料短消息只看该作者

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原帖由 herowudi 于 2006-3-28 15:41 发表
一个人能做什么样的事是性格决定了的,你不要和我说项籍的性格好啊!!刚愎自用,脾气暴戾,屡谏不听,不珍惜人才.精力到是充沛,但是性情粗野,完全凭自己的喜好行事,杀怀王,屠秦兵,王彭城,那件事不被人反对.头脑简单,四 ...

刚愎自用,脾气暴戾,屡谏不听,不珍惜人才,是因为他本身能力高，能力高的人少不了有一套自己的脾气，如果要从他最后失败而推论他不会用人，就属于马后炮了。剧我所知楚中并没有什么人能当大任，而且屡谏不听的也只有范增，拿出来说有失公允。“脾气暴戾”又是从何得来，坑卒还是屠城都属于战争需要，谈不到性格里去。
”杀怀王,占彭城“怀王是好人吗？就算是好人又怎么样？现在是在争天下，不该杀吗？
项羽的兵法源于他自身的军事素养，自成一派。从他打过的战役可以看出他的谋略之高，是不可诋毁的。
刘邦军团除了政治上占有一定优胜外，可以说也是靠种种机遇的

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	柴皇荣世

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#350

发表于 2006-3-29 19:05 资料短消息只看该作者

项羽恭敬慈爱，言语呕呕，人有疾，涕泣分食饮。这些都是韩信说的，证明有妇人之仁。但我们也可以看出项羽平居时是很有礼貌的一个人，说话都不大声，对人很和气，只有在战场上才喑呜叱诧，千人皆废，那份史料可以证明此人脾气暴戾？

[ 本帖最后由柴皇荣世于 2006-3-29 19:17 编辑 ]

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	柴皇荣世

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#351

发表于 2006-3-29 19:28 资料短消息只看该作者

不都关中是急着回去篡位，和后面的刘裕一样。屠咸阳是分利与诸侯，争取支持，同时破坏自己暂时力不能及的领地。
项羽的兵力一直不多，巨鹿之战本军损失不小，四十万大军是诸侯联军，不是铁板一块。项羽自己的部队最多不出十万。项羽乃以此少量兵力和自己的威名为资本，利用诸侯间的矛盾和政敌的错误（刘邦发兵守函谷关阻止联军进入），灭秦，压服刘邦，夺取了胜利果实，安抚并以自己的意志重新安排了各大诸侯，最后回彭城篡位，这一系列的动作完成得及其漂亮，唯一得不足是没能找茬杀了刘邦，但曹操不杀刘备，高欢不杀宇文泰，也都没人说他们有勇无谋啊。

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	pengyingfan

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#352

发表于 2006-3-30 10:14 资料短消息只看该作者

有些人的心态也太不正常了吧？
因为是项羽干的，所以连屠城和大量杀俘都是可以理解的了？那看来南京大屠杀确实是可以理解的了，因为是形势所逼的嘛！！！
不要拿什么古今道德观不一样来搪塞，不要忘了白起这个战神被诟病的理由
那些死不瞑目的人中，没你们一分子真的可惜了

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#353

发表于 2006-3-30 10:20 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 pengyingfan 于 2006-3-30 10:14 发表
有些人的心态也太不正常了吧？
因为是项羽干的，所以连屠城和大量杀俘都是可以理解的了？那看来南京大屠杀确实是可以理解的了，因为是形势所逼的嘛！！！
不要拿什么古今道德观不一样来搪塞，不要忘了白起这个战 ...

这里讨论的是能力问题，不涉及道德范畴，更何况当时的历史背景与现在无法相比！

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	柴皇荣世

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#354

发表于 2006-3-31 00:29 资料短消息只看该作者

回复 #369 xwhero 的帖子

最近对陈下之战有些想法.韩信的能力可能要打折扣.陈下战是灌婴部打的,此战楚军损失惨重,死二都尉,八楼烦将,陈平投汉前就是都尉,所领兵可以讨伐一国诸侯(殷王司马卬),可见规模.而最关键的是楼烦将,这么多战死,说明楚军大量投入的是骑兵.而灌婴恰恰是汉军骑兵统帅,双方都是骑兵,那么陈下之战是否可以看作骑兵会战?如果是,那就是中国最早的大规模骑兵会战记录.而如果此时的骑兵不能冲击,能出现骑兵之间的会战吗,如此惨烈的死伤合理吗?是否可以说,项羽军队的冲击力是依赖骑兵的?

那么后来在垓下项羽打不穿韩信的本阵可以解释了,他的马源已断,无法弥补损失,骑兵不足,此灌婴之功也.韩信受成而已.

[ 本帖最后由柴皇荣世于 2006-3-31 00:34 编辑 ]

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	柴皇荣世

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#355

发表于 2006-3-31 00:36 资料短消息只看该作者

回复 #370 柴皇荣世的帖子

楼上的兄弟我不是想证明屠杀合理

我只是说明屠杀的动机不是由于冲动而是深思熟虑之后的战略选择.如果要从道德角度看,只足以增加项羽之罪耳.

[ 本帖最后由柴皇荣世于 2006-3-31 00:38 编辑 ]

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	飞将中原

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#356

发表于 2006-3-31 09:30 资料短消息只看该作者

把道德参进来就不叫战争了，倒像说道。霍去病打匈奴的时候也不是屠杀敌人后方吗？歼灭战不歼灭能叫歼灭战。哪个帝王不是用百骨堆出的江山？

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	huxiaojian

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#357

发表于 2006-3-31 10:19 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 飞将中原 于 2006-3-31 09:30 发表
把道德参进来就不叫战争了，倒像说道。霍去病打匈奴的时候也不是屠杀敌人后方吗？歼灭战不歼灭能叫歼灭战。哪个帝王不是用百骨堆出的江山？

的确如此，关键要看对你的整体战略起多大的促进作用。长平之战白起坑杀40万赵兵，对以后秦统一六国起了至关重要的作用。问题是项羽的屠城反而起到的是反作用，作同样的事在不同的历史环境下，会产生不同的作用，战术可以有误，但是战略上决对不能出错。

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	XiangZi

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#358

发表于 2006-3-31 14:49 资料短消息只看该作者

回复 #373 huxiaojian 的帖子

我認為當時項羽會坑殺20W秦軍應該有包含過去的仇恨以及現實的困境

過去的仇恨不用多說，關東六國皆恨秦之暴虐，首當其衝的就是身為秦軍的人們。項羽所率領的聯軍心態也是這樣，身為征服者，過去所仇恨的對象現在就在你面前，我想報復地行為是免不了的。

現實的困境，當初項羽接受章邯投降的理由之一就是缺糧，那時的秦軍因為趙高弄權關係已經很久沒有得到來自朝廷方面的援助了，糧食問題想必不太樂觀，這麼龐大的一支軍隊，軍糧卻不充足，可說是日後坑殺秦軍的原因之一。

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	helianfeng

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#359

发表于 2006-6-23 23:25 资料短消息只看该作者

项羽是个完美的战术家，不具有高超的战略眼光。我个人感觉项羽就像彭德怀，而韩信比较像林彪。他们两个人各有优劣，我自己比较喜欢项羽。韩信为人太卑劣，是个小人。韩信最卑鄙的一战就是灭齐之战，完全是一幅小人嘴脸。灭掉已投降的敌人，把功劳据为已有，他也复算是古今第一人了。《资治通鉴》里对韩信个人评价不高。韩信北收燕、代，就好比林彪经营东北，都是乘虚而入，几乎一夜之间就壮大了。项羽每仗必胜，但却不能扩大地盘。而汉军每仗必败，却因为有韩信等人在外面扩充地盘。因此项羽越打越被动，而汉军却越打越主动。

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	KVKV (山村野夫)

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#360

发表于 2006-6-24 09:23 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由中庸于 2006-6-23 23:06 发表
楼上的受游戏影响颇深啊!

其实道理很简单

他们两个没什么可比性,韩信长于战略,战术也不差
项羽长于战术,战略是一塌糊涂
两个人要是正面交锋的话,估计就是项羽在局部小胜,但韩信则在全局上取得胜利

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