万历是明君还是昏君! - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


	益德张

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#331

发表于 2009-12-28 12:38 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 发表
在当时，还有别的政府可供选择吗？李自成？福王？唐王？

QUOTE:

原帖由 悼红狐 发表
如果只有做奴隶可选，当然做自己人的奴隶，总是好的。
社会的进步不是一厢情愿的，如果要以宪政民主为标榜，那什么都不好，什么都无需吹捧了。

QUOTE:

原帖由 悼红狐 发表
我只能说，冷兵器时代，哪怕无能的农耕政府被流动的游牧民族打败一万次，可依旧要坚定支持腐败的农耕政府。

QUOTE:

原帖由 悼红狐 发表
从传统视角看，万历是不折不扣的昏君，康熙是不折不扣的明君

都是一样的内容，集中在这里回了。既然你已经限定了时间段，那没啥说的，就当时而言，从传统视角看，选择明君不是什么奇怪的事情。

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	悼红狐


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#332

发表于 2009-12-28 12:49 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 益德张 于 2009-12-28 12:38 发表

都是一样的内容，集中在这里回了。既然你已经限定了时间段，那没啥说的，就当时而言，从传统视角看，选择明君不是什么奇怪的事情。

那我就不厌其烦再重复一遍，世界背景不同了。

PS：这种引用格式怎么弄？就是把quote那个接连复制就能分开？

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	益德张

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#333

发表于 2009-12-28 13:09 资料个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 12:49 发表

那我就不厌其烦再重复一遍，世界背景不同了。

PS：这种引用格式怎么弄？就是把quote那个接连复制就能分开？

那我也不用多打字了。 “如果要以宪政民主为标榜，那什么都不好，什么都无需吹捧了”

QUOTE:

原帖由 悼红狐 于 2009-12-28 12:49 发表
PS：这种引用格式怎么弄？就是把quote那个接连复制就能分开？

文字前后的代码都要复制，例如：

（quote）原帖由（i）悼红狐（/i）发表
如果要以宪政民主为标榜，那什么都不好，什么都无需吹捧了（/quote）

把（）改成[]就行了：

QUOTE:

原帖由悼红狐 发表
如果要以宪政民主为标榜，那什么都不好，什么都无需吹捧了

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	关毛 (人间的祸害)


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#334

发表于 2009-12-28 13:42 资料主页个人空间短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-27 22:46 发表

请注意一下你对明太祖的称呼，皇帝里面最有名麻子是谁我不用说了。

废宰相又怎样，又有什么能证明废宰相对国家的坏处呢？内阁首辅还不照样是行使权力，内阁可以封还圣旨，这事在满清可能吗

拜托我又没说满清多好，我只是说万历是个昏君，明朝的所谓“内阁制”其实连制度都算不上，朱麻子皇帝废宰相是开历史的倒车。

你连内阁、皇帝、宰相、政府这几个概念都分不清，不是我说你，本来我在史区平时是不敢发帖的，看见你我就突然觉得，其实我还是蛮有资格发帖的……

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	鹧鹄仔

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#335

发表于 2009-12-28 16:17 资料短消息只看该作者

回复 #334 关毛的帖子

满清才是开历史的倒车，万历朝社会还是向前发展的

你在史区的贴也不少吧

这个贴不是讨论宰相和内阁首辅的名词解释，我只是列举出这一点，证明明朝不是封建专制的顶峰

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	dreambe

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#336

发表于 2009-12-28 18:24 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 鹧鹄仔 于 2009-12-28 16:17 发表
满清才是开历史的倒车，万历朝社会还是向前发展的

你在史区的贴也不少吧

这个贴不是讨论宰相和内阁首辅的名词解释，我只是列举出这一点，证明明朝不是封建专制的顶峰

这个“前”应该怎么理解呢？
如果封建专制是一条线一个方向发展，明朝当然不是封建专制的顶峰，怎么算它也不把边，前面有汉唐宋元，后面还有个清。
不过我也觉得挺奇怪的，按理说清朝皇帝就算再专制，也没有秦始皇专制吧？

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	伟君子 (野驴楚才)

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#337

发表于 2009-12-28 19:18 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 dreambe 于 2009-12-28 18:24 发表

这个“前”应该怎么理解呢？
如果封建专制是一条线一个方向发展，明朝当然不是封建专制的顶峰，怎么算它也不把边，前面有汉唐宋元，后面还有个清。
不过我也觉得挺奇怪的，按理说清朝皇帝就算再专制，也没有 ...

dream兄是不是在和明粉清黑的争论中把自己都绕进去了。呵呵。
印象中清代的雍正和乾隆时代是中国封建集权制的最颠峰，依据应该是军机处等机构的功能。我对清代机构不是很清楚，但是这种说法我印象很深，教科书上似乎也持这种说法。
最集权的皇帝，十有八九是一个很有能力的皇帝，但是一个很有能力的皇帝未必是成就最高的皇帝。至于万历嘛，他在事实上造成了国家职能的丧失，我想这是没错的。

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	congwanshui (超级大虫)

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#338

发表于 2009-12-28 19:39 资料文集短消息只看该作者

什么叫很有能力，是很有能力建设呢，还是很有能力破坏？！

铁木真很有能力，很有能力屠杀！

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	dreambe

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#339

发表于 2009-12-28 20:01 资料短消息只看该作者

回复 #337 伟君子的帖子

秦始皇给我的印象就是空前绝后的无上权威，后世的皇帝都没有他那样一言九鼎的绝对权力和睥睨世间苍生的至尊地位。

楼上的话正是在附和伟君子兄的观点：一个很有能力的皇帝未必是成就最高的皇帝。
有时候皇帝没能力反而不是坏事，只要他用对了人而且能放权。

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#340

发表于 2009-12-28 21:36 资料个人空间短消息只看该作者

回复 #339 dreambe 的帖子

阁下说的那种皇帝大概就是魏征所谓“垂拱而治”，这种皇帝不是真的没有能力，他使用人的能力就是一种能力，而促使他去查举人才的那种责任感就足以让他得到一个好皇帝的评价。而这种能力和责任感正是万历没有的。万历有的是小的方面的能力，抓住权力和臣子斗气的能力，敛财的能力，个人智商和学识上的能力，而不是阁下说的那种大的放权的皇帝的能力。
以前有一种阶级史观，认为清官掩盖阶级矛盾，导致人民群众不能起来造反，而贪官激化阶级矛盾，所以对社会是有利的。
如果非要说万历这样一个皇帝不是昏庸的，是对社会有利的，那逻辑大概也就和上面那种史观的逻辑差不多吧！

[ 本帖最后由 intermlbai 于 2009-12-28 21:44 编辑 ]

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#341

发表于 2009-12-29 17:41 资料短消息只看该作者

回复 #336 dreambe 的帖子

社会制度总是在发展的，去和两千年前的秦始皇比，你以为古代都是一样的吗？

我说社会向前发展，哪些方面，经济、文化、科技，如果站在当今的角度来看这些才是最重要的，弄一个勤政的皇帝，但对于这些事物都一律限制的话，那还不如一个“懒”皇帝。

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#342

发表于 2010-1-3 18:44 资料个人空间短消息只看该作者

前几天顺溜着跟着说了“如果要以宪政民主为标榜，那什么都不好，什么都无需吹捧了”
这几天又想了一下，觉得应该修正下自己的看法。
若以现代角度看，如果明朝某些地方比清朝某些地方强点，那这些强点的地方还是值得肯定的。五十步亦可笑百步。
当然，也没必要过分拔高就是了。

[ 本帖最后由益德张于 2010-1-3 18:47 编辑 ]

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#343

发表于 2010-1-4 03:38 资料文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-19 23:31 发表

偶向来最推崇宋朝的一个原因就是宋朝不杀士大夫。不把政治斗争的失败者从肉体上消灭，这是衡量一个国家政治文明的最重要的标志之一。

宋朝的这个问题要从两方面看。对上层虽然有仁政之名，对下层和整个政府体系呢？北宋时对官户形势户（官僚富豪，王安石所谓的“兼并之家”）在租税杂役上有优惠。这些人本来经济实力就强，还有优惠，自然导致势力扩张，土地兼并普通农民沦为佃农。当时臣下的奏章中有天下的土地半数被官户形势户占据之描述。带来的直接影响就是原来的财源缩小，北宋朝廷也维护不下去。宋仁宗的乾兴元年（1022）开始实行针对土地兼并的限田法，官户庄田限制在30顷（5.6公顷）等规定，当然被官户（官僚）反对而无法实施。宋神宗年间王安石变法，从官户征收助役钱，金额为普通农户免役钱的一半。神宗死后宣任太皇太后听政，新法基本上被废除，助役钱却保留了下来。元佑六年（1091），发展到50顷以下收取半价的助役钱，以上的部分征收全额的免役钱。宣任太皇太后死后哲宗亲政，复行免役法，宋徽宗时期增加针对官户的限田免役法，一品100顷九品10顷为界线，以上的部分同民户一样征收科役。虽然官户等“兼并之家”仍然拥有种种特权，至少从表面上看政策越来越不利。到了南宋，贾似道搞过一个公田法，原则上算是以上政策的继续。但是宋朝对上层人士出名的“仁政”当然要导致遭到官僚豪强阻碍时事实上无法实施，而且容易被小人钻空子。同为新党王安石不得志，蔡京这个“邪恶的经济天才”腾达就是一例。贾似道的公田法也针对官户，即使不提其宵小之举王安石都办不到的事情他就别指望了。另外北宋中期法律规定地主对佃农犯法罪减一等，反过来罪加一等，所谓的“尊卑长幼制”（唐朝时正式成为法律准则）。表面上增加了对上层的负担后，其让步是南宋初年将这个差别该为了罪减两等罪加两等，一来一往差四等，佃农对地主完全没有反抗能力而地主对佃农可以为所欲为任意打杀而事实上不受制裁，这当然无法阻止针对上层的负担被转嫁到底层。宋朝出现的一个有趣的现象就是农民租种地主土地缴纳地租规定为每亩多少斗，而法令上的一斗等于100合毫无疑义，还要规定一斗折合多少合，例如苏州地区最常见的就是130合，而最高记载达到180合。这种“政治文明”对于社会基层什么都不是，无论如何变革，针对上层的负担都无可避免地要被转嫁给基层，除非上层全是活雷锋。长期下去基层只有被压垮的份。

任何政府体系总需要一定的财源来进行活动。税收成问题，就只有在物资专卖上下文章。结果北宋的食盐专卖收入，宋初时一千万贯，到了蔡京时四千万贯；南宋最好的时候人口土地不过是北宋的2/3，食盐专卖收入却曾经达到北宋的两倍，人均3倍。单看这个数字只能得出宋朝人都把盐当饭吃。原因无非是涨价刮地皮罢了。为了确保垄断利润（这一点宋朝倒是很“先进”），士大夫不造反就不会杀头，百姓贩私盐二十斤就要处死。但刑罚定得这样重，私贩还是不能禁止。庆历时，仅两浙犯禁者一年就有一万七千人。人为财死，鸟为食亡，暴利所在，也无怪百姓铤而走险。其他的纸币滥发，纸币不回收，高宗年发行为1.1亿贯的纸币到理宗年就有20亿了实在叹为观止。这个通胀速度，倒是和现代社会也有一比了。

宋朝对士大夫而言的确是个好时代，原因不过是这个阶层的系统腐败罢了。

[ 本帖最后由当阳侯杜元凯于 2010-1-4 11:07 编辑 ]

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#344

发表于 2010-1-4 19:07 资料短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 当阳侯杜元凯 于 2010-1-4 03:38 发表

宋朝的这个问题要从两方面看。对上层虽然有仁政之名，对下层和整个政府体系呢？北宋时对官户形势户（官僚富豪，王安石所谓的“兼并之家”）在租税杂役上有优惠。这些人本来经济实力就强，还有优惠，自然导致 ...

強烈贊同,宋朝是以優待士大夫來助其統治的,從文彦博同志的“为与士大夫治天下，非与百姓治天下也”,就可以看出宋朝的統治是什麽性質的了.不過對士大夫的優遇還是有效果的,那就是產生了宋學....

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#345

发表于 2010-1-6 07:27 资料短消息只看该作者

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#346

发表于 2010-3-14 15:32 资料文集短消息只看该作者

回复 #1 靓坤的帖子

明神宗万历皇帝朱翊钧，十岁从老爸明穆宗隆庆皇帝的手中接过大明王朝的旗子，由首辅张居正掌控朝政，实施改革，取得了一定得成效，大明国力有了上升的趋势。而张居正死后，神宗亲政，却不怎么像样了，到晚年是甚至20余年不上朝，在位48年中，到有一半时间都浪费在后宫的享乐中了。萨尔浒之战，女真努尔哈赤大败明军，奠定大清基础，而神宗却依然浑浑噩噩，却不知大明江山将落入他族之手，可叹可叹。

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	minttan

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#347

发表于 2010-5-5 17:00 资料短消息只看该作者

万历年间军事每战必胜只是政治上比较悲剧经济已出现资本主义萌芽这个不好说其实赶上谁（只要不是智障）在这时都能达到如此发展水平所以这个万历只算个庸人吧

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	神灵风

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#348

发表于 2010-5-5 21:15 资料短消息只看该作者

没明史写得那么昏，一个守成之主吧

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	神灵风

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#349

发表于 2010-5-5 21:21 资料短消息只看该作者

明朝的所谓“内阁制”基本上都是贪官糊涂虫，
根本与西方的内阁没有可比性。
无论是谁坐上去都是悲剧收场，万历已经算是做得好了。
看崇贞一坐上去就农民起义。

明末时期明朝已经病入膏肓了，再加上袁崇焕用莫须有的罪名斩了抗清第一线的名将毛文龙，崇贞不加惩罚。
让一直被贪官贪污军费的武将们对朝庭彻底冷了心。
从此不听朝庭号令，留实力自保，甚至养匪自重。从而被清灭了国。

不过，这不代表清朝就比明朝好。
清朝始终是中国历朝中最黑暗的朝代。

[ 本帖最后由神灵风于 2010-5-5 21:32 编辑 ]

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	绿毛龟

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#350

发表于 2010-5-5 22:17 资料短消息只看该作者

看了楼上诸多帖子，发现有一点很好笑：有些朋友一见人批驳万历皇帝，就用清朝皇帝更不堪来对照，真是很幼稚。就跟有人见不得别人说自己秃头就拿和尚来比较一样。
要搞清楚一点：本次讨论的是万历皇帝的昏庸程度，不要以为清朝更黑就能把万历洗白了！

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#351

发表于 2010-5-7 11:28 资料短消息只看该作者

回复 #350 绿毛龟的帖子

记得有这么一个典故：某考官在纸上画了一道很粗的线，问一个聪明人如何能让它变细些，结果聪明人在这条线的旁边画了条更粗的线。

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#352

发表于 2010-5-9 15:08 资料主页文集短消息只看该作者

QUOTE:

原帖由 佛山黄师傅 于 2010-3-14 15:32 发表
明神宗万历皇帝朱翊钧，十岁从老爸明穆宗隆庆皇帝的手中接过大明王朝的旗子，由首辅张居正掌控朝政，实施改革，取得了一定得成效，大明国力有了上升的趋势。而张居正死后，神宗亲政，却不怎么像样了，到晚年是甚 ...

1、万历20年不上朝，不等于20年在后宫享乐，难道你的思维里不办公就非得享乐？
2、萨尔浒大败之后，万历没有浑浑噩噩，而是迅速对战争作出了反应。

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#353

发表于 2010-5-12 23:36 资料短消息只看该作者

万历最后病得很重了还及时批复熊廷弼边关军情的奏折
留中不发的折子不少是党争、口水战的。

[ 本帖最后由鹧鹄仔于 2010-5-12 23:38 编辑 ]

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