汉族会比满清做的更好吗 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-11-18 12:50 资料主页短消息看全部作者

回复 #4 本因坊秀策的帖子

在那个时代，结局都是一样的。无论是满清还是汉人都逃脱不了封建政权的局限性。只要能维持统治，丧权辱国的事，汉人可没少做，君不见宋朝是怎么忍辱偷生的么
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宋朝虽弱,但貌似是世界上抵抗蒙古时间最长的国家吧,而且除了蒙古,给宋朝带来耻辱的国家似乎都被宋朝灭了(虽然是联合灭的,但比起满清1000多个丧权辱国的不平等条约,似乎还是不能望其项背)

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#2

发表于 2008-11-19 09:28 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-11-19 00:13 发表

联金灭辽，被辽打得屁滚尿流；联蒙灭金，被金打得豕奔狼突。两次还都是在侧面战场，对二线部队，居然成了被宋朝所灭

我只知道灭辽灭金的过程中宋付出了很大的代价,但最终战略目标达成,辽金都被灭了,这是无法改变的事实,就如二战时中国付出比南宋联军要惨重的多的代价才赶走日本人,日本人当时也不愿承认是中国战胜了他们,但战胜就是战胜,战争的最高含义本来就不是仅仅靠战场打仗来取得胜利的,这种战争哲学最早诞生在中国,我们现代人为什么看问题反而一心要回到了春秋前呢,另外屁滚尿流,豕奔狼突的评价是从哪本书上看来的,侧面战场和二线部队是作何解释,我知识面窄,还望赐教

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#3

发表于 2008-11-19 10:40 资料主页短消息看全部作者

满清统治先天性就多了很多弊端,比如以少数统治多数,行政力往往要偏向于安内,对外关注必定是要大打折扣,统治阶层对被统治者的约束会比正常情况下要大,以落后文明统治先进文明,要融合两种文明,最快的方式是落后学习先进,同时拖滞先进,让其等待落后,这样可以最快的将两种文明融合,但代价是先进文明发展速度和时机都会遭到耽误,异族统治先天就有个民族问题,统治者必须得额外花出力量来化解这种差异.而作为少数民族的统治阶层,只有首先代表其本民族利益才能有稳固的支持基础,弱化主体民族才能使他们的统治可以牢固.如果汉人王朝,本身没有这些限制,不敢说一定会更好,但绝不会比满清更差

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#4

发表于 2008-11-19 15:07 资料主页短消息看全部作者

回复 #155 笑天下的帖子

越南,菲律宾被排除在战胜国之外了吗,他们没有达到驱逐日本的目的吗,一个国家怎样打败敌人是根据本身条件来决定的,最终达到目的即是胜利,作为小国弱国,中国越南都是根据自己的国情,选择了最适合自己的方法来赢得战争.宋朝同样也是,北宋在灭亡前总算干掉了老冤家,南宋同样也是,尽管仗打的难看,战略目的总算达到,而其在后来亡于别国之手,并不代表着宋没有实行联合政策灭了辽金啊.就灭辽金的战略目标而言,宋选择联军灭之是其最合理的方法了

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#5

发表于 2008-11-20 16:07 资料主页短消息看全部作者

宋朝属于猪羊一般的朝代,自己将自己养的肥肥的,却不磨砺自己的爪牙,被人吃了是迟早的事,但是它在灭亡前后的表现却令人称道,这种回光返照给这个中国朝代中武功最弱的朝代带来一丝光辉

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#6

发表于 2008-11-24 15:55 资料主页短消息看全部作者

不一样,明是家天下,天子一家必须得到民间大多数家族的认同才可能坐天下,而满清以一个民族和军事团体入主中原,其本身有政治依托和武力支持,可以禁锢民间,对民心的需求没有家天下的大,真的不行,他们也可以抢完以后退出中原,所以满清对于民间主要是控制,并不用过多的考虑生产力的发展,而传统的家天下是需要发展生产力的,因为天子一家必须得到百姓支持,得到支持的最好办法就是发展生产力,这样可以得到更多的财富和支持,这样就决定了家天下必须将重心放在发展生产力上,发展好了生产力,就可以增加控制力,光敛财而不发展是必定要垮台的,而天子家本就出自于中国,失败了什么都没有,不像满清万一失败了可以带着搜刮来的财产拍拍屁股走人,责任心是肯定要高于满清这种异族统治的.一个是失败就灭亡,一个是失败就退出,所以汉族政权是绝对不会比满族做的更差的

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#7

发表于 2008-11-26 08:58 资料主页短消息看全部作者

应该不会,俄罗斯会向关外扩张,中国会收复失地,凭后金的实力,顶不住50年,要么向一方称臣,要么被两方夹在中间打,最终灭亡,中国如果按照历史规律发展,版图也可能比现在的大一点,毕竟被康熙"让"掉的土地是十分多的,中国如果与俄罗斯同时抢地盘的话会占不少便宜,因为中国更靠近后金,人口多,占的稳当,交流也较多,俄罗斯受地理限制未必能抢的过恢复元气的中国

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#8

发表于 2008-11-27 09:01 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-11-27 00:11 发表
清是殖民国的话，哪个是宗主国？
尼布楚条约的正本是拉丁文的，难道清朝的宗主是罗马教皇？
明朝那时候的对手称列强还勉强点。荷兰？日本？
列强打仗是越打越赚，大明万历三大征倒是都胜了，打完国库也刨差不 ...

按照西方的定义清不是殖民国,哥伦比亚大学历史书的观点认为清是中国灭亡时期,我个人认为清有些类似于被蛮族灭掉的罗马帝国,后来的罗马帝国德国地区有个政权名字还叫神圣罗马帝国,其实就剩个名字了,文明已面目全非.尼布楚条约的正本是由满文,蒙古文,拉丁文三种文字书写,满文,蒙古文代表满清政权,拉丁文代表东正教国家俄罗斯,这个怎么和宗主国扯上了关系了.明朝的对手与明朝对比的确不强,海上马车夫荷兰海战也败于明朝末期的海军,最老牌资本主义国家,大航海时代的先驱者葡萄牙也败于明朝几近灭亡时的孤军,西班牙想要派20000万名士兵来华侵略,有些人以为是明朝弱的象征,其实当时20000人跨洋远征对于西班牙来说等于倾全国之力了,而且当时的西方对于明的了解并不多,很可能是根据南洋那些明朝的封贡国的强弱来推断明朝的实力,即使这样,我们也看出,西班牙对明朝也是相当重视的,当时西班牙帝国可以算欧洲数一数二的强国.列强越大越强是因为他们以抢劫掠夺为目的的,凭中国的国力是没必要去抢劫别人的,别人抢劫至富不代表他是正确的,我们也一样要去抢劫,国情不同岂能相提并论

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#9

发表于 2008-11-27 13:47 资料主页短消息看全部作者

回复 #178 恨地无环的帖子

拉丁文本的内容是唯一由双方确认，都签字盖章的条约文本。
所以拉丁文本是正本，俄文本、满文本都只能算不规范的副本。至于蒙文条约，那只是五种立碑条约的一种，属于译本。
============================================================
这个倒是第一次看到,受教了,可是这个和宗主国有什么关系

明清两代，欧洲各国从海上侵华以及倭寇之乱，可以说起因大多是要求通商而不得允许，进而以战逼商、或者武装走私。就连鸦片战争，在英国正式的说法也是“通商战争”。抢掠走私固然是非正义的，但通商为什么不可以？如果大明朝的皇帝一心要发展生产力，还怕和洋人做买卖？
讲到底，帝制中国虽然也常常有财政问题，但帝国本身并不追求过多的财富。因为财富多了，在民间达不到共同富裕，就会引起豪强兼并，逼民为寇，在朝廷，财富多了，要么是导致骄奢淫逸，要么是成为发动战争的资本，横竖都是取祸之道。所以帝国对生产力和财富要求，也就是老百姓差不多温饱，仓库里有备战备荒的粮食，如此而已。
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通商战争只是一家说辞，实质是掠夺扩张，任何战争要找借口都是能找到的，做生意本来就是你情我愿，不能说我不和你做生意你就打我，强买强卖和抢劫没什么区别．生产的发展不是皇帝说了算的，生产关系决定生产力，而明朝除了土地和农民外还有雇主和雇工的生产关系，这是初中历史教科书上的，另外，明末的海外贸易是很发达的，相关资料我就不引了，网上或者图书馆找找就可以找到，这已经算是老生常谈了，任何帝国对于生产力和财富的需求都是多多益善的，和制度无关．不管是奴隶制国家，封建制国家，资本主义国家，还是社会主义国家，创造尽可能多的财富都是很重要的一环，所有社会都会有财富兼并，这也不是帝国和资本主义国家之间就会有差异，资本主义国家的兼并是最多的，羊吃人就是一个经典的例子，将财富说成中国的取祸之道也太牵强了

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#10

发表于 2008-11-28 08:56 资料主页短消息看全部作者

任何一种制度,都有其适应的生产力水平,这当然是对的,但生产力是一直在发展的,这必然导致着制度的进步与完善,而这种生产力进步往往是建立在貌似不适应制度的新的生产关系上的,这本来就是个先有鸡还是先有蛋的命题,到底是制度产生生产力,还是生产力产生制度在各个地区体现的都不太一样,中国古代的正常发展是生产力产生制度,而日本则是制度产生生产力,当生产力达到一定限度,中国的制度必然需要再进一步.生产力上限应该是制度所能创造生产力的上限,而不是需求的上限,另外,农民肯定不会主动要求兼并,而资本家同样不会主动要求被兼并,只有失败的资本家才会要求被兼并,没钱的农民同样出被动变卖田产.兼并对与资本主义也同样是出豪强,起流寇,只是名字改了,叫做垄断资本家和自由劳动力,同样造成了改朝换代,改个名字叫革命.以前的历史教科书上说中国无法形成资产阶级革命的原因是因为中国封建制度时间太长,根深蒂古固,现在看看完全就是扯淡

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#11

发表于 2008-11-28 09:38 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-11-27 18:01 发表
这句话其实没什么道理。

弱国因为没有经济、军事上的优势，更需要灵活有效的外交手段来保护自己的利益。能够长期安然存在的弱小国家，也一般都是精于此道的。

帝制中国的情况，可以说是“上国无外交”。
...

弱国无外交的意思是其在重大外交事务上没有很大的影响力,第一次听到是弱国没有外交手段一说.
中国外交一直以来都是很灵活的,汉弱的和亲政策,汉攻匈奴时的联合政策,汉强时的霸权政策,弱宋的澶渊之盟,联金灭辽,明前期的分化扶持弱小蒙古部族政策都是古典外交史较为经典的案例,明朝对于朝贡体系的国家当然以上级行政单位的态度来进行外交,对于朝贡体系外的国家外交用对等的态度,如万历曾经就对俄国外交使节说过:"而乃大国,而吾国亦不小哉:"典型的不亢不卑的外交辞令,外交本来就是看菜吃饭,依形势而定,明对满清的政策是剿灭,这是基本国策,敌未出国土前与敌和谈即为汉奸,而且满清开的价码也太高,外交双方都有底线,超过了底线那就没什么好谈的了,明最后亡与国内叛乱,而后又恰好是满清入主中原,所以我们看起来明似乎在外交上很失策,但在没这个意外发生的话,情况就是两样了,而且也不能拿现代外交与古典外交来相提并论,拿不同类型国家的外交政策来互相对比,这本身就是很可笑的

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#12

发表于 2008-11-28 14:11 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 恨地无环 于 2008-11-28 11:32 发表
中国无法形成资产阶级革命的原因是因为中国封建制度时间太长,根深蒂古固,现在看看完全就是扯淡

这个同意，不过着眼点可能和您不同。
中国无法自行转化为资本主义社会，不是封建制度太长，而是封建传统太少。 ...

中国与西方走的路本来就不同,我们即没有他们所说的奴隶制,也没有所谓的封建制,不代表中国制度就不发展,有种观点是很荒谬的,中国自汉后近两千年制度都是停滞的,中国历来的改朝换代是在原地踏步,我们只要仔细看看,就知道中国各个朝代无论政治,经济,军事,思想,制度都是风格不同的,秦汉制度只是一个大方向,各朝都是沿着这个方向在前进.两千年不发展而且多数时间横向比较都保持强盛,除非秦汉制度是外星人发明的,不然哪种制度有这么大的优势.为什么中国近代会落后呢,这就回到了楼主的主题了,其实满清政权也是在发展的,但其相对于中国文明来说是在追赶,当中国文明和满清政权合而为一,就出现了中国原本的制度进程要等待满清发展追赶,就像你要进入一个网络游戏,服务器速度快,你自己网速慢,最终你进入游戏的时间也会很慢
满清的时候属于近代史,讲外交肯定是以世界近代史来说的,我的观点是满清是落后的政权,所以赞同你对满清外交落后的评价

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#13

发表于 2008-11-28 15:50 资料主页短消息看全部作者

对于天朝之外的事情，天朝其实也知道，有些事情不是自己发个上谕就能控制的。像日本称天皇，也私自封为天下共主，在朝贡体系看来，已经大大僭越了，朝鲜有意见，向中国申诉，天国也就假装不知道，只要日本当着天朝收敛点就行。控制不了的，揭破了，反而有损天国颜面。

杀陈新甲可不是因为条款谈不拢，而是天朝根本不许谈款。
而且杀陈新甲的时候李闯已经杀了福王，发展到百万之众，满清也前后五次入关，怎么能以“意外”二字就搪塞过去？

明朝对日韩的不同外交政策正是反映了其外交政策的灵活性，如果你是当时的明朝执政者，碰到这种情况该怎么办？明朝贵就贵在他知道自己以外的世界，也知道要怎么对待自己以外的世界，明朝的外交已经很接近近代外交了．
满清入关不是历史的必然，历史没有假设，既然入了那就入了，我们只有认了，我们现在认识历史本来就是为了悲剧不要再发生一次，所以我们要看明朝的全期，不能仅看其一部分，明末的确在内忧外患的情况下，失误频繁，不仅外交，军事，政治上都是，外交上使用的手段不足是很明显的，但明朝不可能承认满清，李闯的政权合法性，这是在割肉喂虎，但在外交上可以想尽一切办法与其周旋，所以我也是很不看好崇祯和其内阁的，但不能以明末来代替整个明朝，明朝中前期的外交政策和手段是相当不错的

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#14

发表于 2008-12-3 09:43 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2008-11-28 17:24 发表
帝国制度初建于秦汉，全盛于唐宋，到了明清，已经进入了内向保守时期，这就是其本身的发展，至于帝国在不受干扰的情况下最终会腐朽蜕变出什么样的制度，这个过程要多久，这都只能是猜测了，或者说“时不我待”。 ...

这个中学历史上的确是这么解释的,但是我个人看法不是这样,明在政策上的确有些保守,但是明社会还是在进步,明政权的保守和明社会的进步正在磨合期间,导致整个中国异常脆弱,以至于中国全面崩盘,如果此时,没有外族侵扰,五六十年的时间应该会缓和过来,最终会使中国再进一步,也许这个进步要比西方进步程度小一点,但是作为大国的国力惯性,仍然可以保持在一流强国的地位,,西学东渐已经开始,两种文明的碰撞即将产生,如果中国不灭亡,变数是很多的,今天西方文明独大的局面未必会出现,所谓帝制和农耕经济,只是就事论事,世界上大多数国家都是从农耕经济发展而来,国家政体也大多是帝制转变过来,而中国的帝制,专制程度是比较低的,哥伦比亚大学东方史的观点是:"中国从来就不是专制的政体."按照哲学的观点,这世界没有必然和肯定,必然和肯定的论点基本是荒谬的,从你的口气中,似乎已经认为中国的发展结果是必然和肯定的,制度和经济模式也是必然和肯定的,基本是万世一系,而西方封建庄园主制度发展的结果也是必然和肯定优越于中国的郡县制的(中国的帝度其实就是权利集中的郡县制)

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#15

发表于 2008-12-3 09:53 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-11-28 17:05 发表
这是灵活性？掩耳盗铃的举动而已。
已经不具备了天朝上国的压倒优势，还要坚持天朝上国的的朝贡体系作为对外交往的基石，这样的外交手段居然还能成之为手段灵活？不平等的的外交是以实力为基础的，既然拿别人没 ...

这的确是掩耳盗铃，但不是掩自己的耳朵，而是掩别人的耳朵，实力下降，但并不处于下风，为什么要放弃对自己优势的朝贡体系呢，哪个国家不想在外交上体面？如果外交手段不灵活，国力下降，外交地位和外交影响就相应放弃，那才是白痴的抉择，拿别人没办法还能保持自己的外交地位，更说明了外交手段的灵活，外交是建立在国力的基础上的，但是不代表着外交地位和国力一定要等比例下降的，如果这样，那还要外交做什么，明朝是接近于现代外交，而不是现代外交，这两者要搞清楚

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#16

发表于 2008-12-3 10:05 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由力量于 2008-11-28 23:04 发表
尽管历史不能假设，但可以肯定如果是汉人统治会更糟。更有可能早就被日本人在统治。汪精卫不是投降了日本，蒋介石不也是要先消灭共产党再抗日。
世界上一个大民族被外族统治几百年之久的也只有汉族。当时的大臣 ...

讽刺的痛快，中国被异族侮辱至极，不觉耻反觉荣，有时真让人灰心．知耻而后勇，希望中国有重新强大的一天吧

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#17

发表于 2008-12-3 16:41 资料主页短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 笑天下 于 2008-12-3 10:45 发表

掩别人的耳朵？掩哪一个？女真？蒙古？日本？可笑，最后只掩了皇帝和百姓的耳朵。

有优势就要朝贡体系？没见过这么妄自尊大的可笑论点。如果这样，美国比中国有优势，美国就是天朝上国？中国就是下国？
不 ...

那你认为应该怎么办

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#18

发表于 2008-12-3 17:02 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 恨地无环 于 2008-12-3 15:50 发表
明代社会的“进步”有没有让明代社会质变的能力。
俺认为没有。

真正主导明末天下形势的无非明清和义军三方，“均田免赋”、杀富逼饷之类，也没有什么先进可言，倘其成功，也无非是另造一个遍地小农的帝国。 ...

造反的时候的口号和坐天下的政策应该根本就不是一回事，历史发展大势不是一个政权可以阻挡的，最多是拖延，随着生产力的发展，多余的粮食自然地要销售，富裕的农业劳动力也要转型，一个政权只能拖的一时，拖不得一世，满清之所以做的不好，是因为它是不余遗力的拖，只想本政权的利益，而完全无视整个国家的利益，这是因为它的政权是异族政权，政权利益与国家利益结合的相当松散，而汉族先天的要比其紧密的多，除非这个异族政权文明比汉族先进数倍才可能抵消很多先天差异．
量变多了就会质变，明朝社会无论经济还是思想都是有潜力由量变变为质变，如果正视历史事实的话，一大堆数据都可以说明中国有可能进一步发展，根据必然性原则，其实只有一个是必然的，那就是宇宙灭亡，其他都是有可能的，中国的政权本来就是政权和皇权相互制横，相互依存，一般其中一权独大，往往就是这个政权的末期了，经过汉唐宋明的发展，已经发展到文官体系和君权相互制横了，皇帝能独自制定国策只是少数和出现在小说电视上，独裁制度要小于西方君主（西方的君臣关系不是指封建领主和封建君主关系，因为两者是相对独立的，无论是经济还是政治，社会，势力各方面，从属关系很淡薄）

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