民族英雄12人赞 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-12-26 08:39 资料主页短消息看全部作者

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原帖由阿巽于 2007-12-14 21:11 发表
标题应该加个字——汉民族英雄

轩辕应该是汉民族为主的论坛吧,在这里就不需要特指了,不然不如把轩辕改成铁木真论坛或者奴儿哈哧论坛,或者木罕木德论坛

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#2

发表于 2007-12-26 08:51 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 实干司马 于 2007-12-23 19:51 发表

严格来说，朱元璋是先给蒙古人当走狗打抗元起义军，等抗元起义军消灭得差不多了，再反水打蒙古人

你是从哪得来这种严格来讲的啊,居我所知,朱元璋本名朱重八,改的名字意思是诛元璋(诛灭蒙古的武器)"天道好还,中国有必申之理,人心效顺,匹夫无不报之丑"这是他诛元之前时说的

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#3

发表于 2008-1-8 13:43 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2007-12-27 08:51 发表

那朱八八干脆改名叫朱鞑子算了，岂不更有杀伤力？

朱元璋就是诛灭蒙古的武器？这个发现真是太厉害了，偶从来不知道“璋”居然是武器。

我的输入法打不出那个武器的璋，但是朱改名的确是这个原因，不太记得出处了，好象是明史，有兴趣的话自己去查一下，朱早期的确是和张士成和陈友亮打，但是根据当时的情况，朱被这两个势力包在中间，地理上不能打元，元也打不到他，实力上朱那时能活下来就不错了，要求人家跨过两大势力去打元这也太苛刻了，而后来的结局是史料上写的清清楚楚，朱灭元，驱逐北元，口号是驱除靼奴，复我中华，以后孙中山的驱除靼奴，恢复中华就是根据这口号改改来的，如果改成朱靼子，那不是说朱就是靼子了吗，这位兄弟还真想的出来啊

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#4

发表于 2008-1-8 13:51 资料主页短消息看全部作者

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原帖由孟静于 2007-12-29 10:07 发表

(形声。从玉,章声。本义:古玉器名,形状象半个圭) 同本义
璋,剡上为圭,半圭为璋。——《说文》
秉璋以酢。——《书·顾命》
大宗执璋。——《礼记·祭统》
以赤璋礼南方。——《周礼·大宗伯》
白玉不毁 ...

这个我看见当年明月说过，但不是他发明的，我上历史课的老师（当时是90年代）就说过朱元璋改名的事，他当时是拿了本史书说的，我推测应该是明史

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#5

发表于 2008-1-9 14:15 资料主页短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2008-1-9 12:59 发表

回帖不看贴啊

前面几个帖子就是在说你看到的说法呢。

名字相应，这是最直观的
朱元璋的国家叫元，国瑞与元璋的关系再清楚也不过了
如果元璋就是用利器对元，那国瑞又是啥？

八八改名是起义以后的事了，我想他国瑞什么意思不用我说了吧，不知道哪个开国皇帝脑子会进水进到想要让被自己打倒的前朝国瑞的

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#6

发表于 2008-1-9 14:32 资料主页短消息看全部作者

不说名字的事，驱除鞑奴，恢复中华，推翻北元，建立明朝的不是张士诚，不是陈友亮，也不是蒙古人自己闪人的，而是朱重八，朱国瑞，朱元璋，这是毫无疑问的，历史上确确实实发生的事，也许前期因为种种原因没去和元打，但是终结元朝的是他，不管别人怎么想，但当时就是这样，凭他最终驱除靼奴，恢复中华的功绩，足以称他为汉族的民族英雄，当然少数民族和外国人可以不这么认为，以前是靼奴的民族也可以把他当成大恶人，毕竟他们做不成头等人，换成谁心里也不会高兴，但是我是汉族人，在我眼里他就是民族英雄，让我避免了做3等人的可能性

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#7

发表于 2008-1-9 14:37 资料主页短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2008-1-9 14:27 发表

朱元璋起义后改名，出何记载？

ps.朱元璋本名重八，称八八是错的。

说实话，我不知道出处，是根据他的经历和事迹推测的，不过你能拿出朱八八改名是在起义之前的证据和出处我就信服你
PS：写八八是为了打字方便，没看见我前面的帖子直接就叫他朱了吗

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#8

发表于 2008-1-9 15:33 资料主页短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2008-1-9 14:56 发表

朱元璋以字国瑞应名元璋，国之瑞就是元之璋。跟文天祥字宋瑞是一码事。
除非当时除了蒙元以外还有一个元国。

朱元璋刚加入郭子兴军时，红巾军并未立国，要贺国瑞，只能是元国之瑞。

红巾建国在至正十 ...

朱院长改名是为了元朝具体出处，原因，不然光靠时间上推测毫无意义，毕竟他要贺元国之瑞是太滑稽了，没造反之前，是元朝三等贱民中混的最惨的乞丐，无论站在民族和阶级立场上都不会喜欢元朝喜欢的为它改名，造反后居然要自己的造反对象国家祥瑞，感情改了这名字，造反失败就不杀头了？所以如果没有正式的官方史书做证据，很难令人信服。朱院长建立明朝的民族政策是汉民族政权一直贯彻的民族平等，不仅仅是对蒙古，对中华境内各族都是一样，如果他对蒙古人赶尽杀绝的话我们是不会承认他作为汉民族的民族英雄的，因为这样做了，他就和蒙古人没什么两样，也说明了汉文明都被蒙古同化了，还谈什么民族复兴和民族英雄

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#9

发表于 2008-1-9 16:19 资料主页短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2008-1-9 15:56 发表

从时间推测本来就没什么意义。
最明显的就是国瑞与元璋的对应关系，除非能说明当时还有一个国家叫元，否则此元只能是蒙元。

朱元璋为什么反元，后来说的很明白——元祖宗功德在人，其子孙罔恤民隐，天厌 ...

那“驱除鞑奴，恢复中华”的口号作何解释
客观的历史功绩好象也是历史功绩，不管他是怎么想的，他的事业让汉族和其他受压迫民族都不用做下等人，也不用再担心哪天蒙古人把他们杀了在他们地上放羊，他们老婆女儿的初夜也不会被蒙古上等人夺去了，不知道这样的事迹算不算民族英雄。

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#10

发表于 2008-1-10 10:42 资料主页短消息看全部作者

朱院长承认元正统地位很正常，我们现在也承认其正统地位，但是，不是正统就代表正义，我并没有妖魔化蒙古的意思，初夜权是实实在在存在的，民族不平等的政策是蒙古人自己订的，其实初夜权与蒙古人别的罪恶比起来真的不算妖魔化，想想他们的大屠杀导致当时世界2亿人口非正常死亡，灭的的种族多不胜数来初夜权真的算不了什么罪行，但是说到底我们还是要感谢蒙古放了汉人一马，没有把我们赶尽杀绝，想想某个蒙古猪头要杀光汉人在土地上放羊的提议就冷汗直冒，建议为名相脱脱立个纪念碑，他可是我们民族的大恩人。对于蒙古人的赫赫战功我还是很佩服的，如果铁木真能仁慈一些的话，其功绩决不会低于恺撒和亚历山大的。朱院长实际改名表明是杀元人的武器这类言论也许荒谬，但决不会比他改名是为了让元朝国家祥瑞更荒谬的，从其改名为诛元这种荒谬的说法能在民间流行，也侧面说明了人民对他灭元功绩的肯定，而你提出的他改名是为了元朝我还是第一次听到，民间似乎没听到过，是在什么地方听到的能告诉我吗，不是要否定你，是真的很想知道这类八卦的

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#11

发表于 2008-1-10 14:07 资料主页短消息看全部作者

蒙古部落中的初夜权扩大到下等人是很正常的啊，这点没什么妖魔化的，毕竟以现在人的眼光看生命比贞操重要，所以蒙古的大屠杀才是他们真正的罪行，楼上举的三个人是无法并列的，首先前面两个没有改名，生下来就这样，其次前面两个人名字是别人取的，最后，他们三人立场不同，前两人都是要维护当朝统治，而八八怎么也看不出来他对元安过什么好心

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#12

发表于 2008-1-10 15:18 资料主页短消息看全部作者

文和朱的事迹好象是背道而驰吧，一个一心保宋，宋灭了也不投降，一个手灭了元朝，两个改名有什么可比性呢，而朱改名肯定是他家破人亡，当乞丐之后，于情于理是不可能为元朝的，而且我相信他改名的时候是打定主意要造反的那段时间左右，如果他改名是为了元朝，那么他在起义者中是相当不好混的，除非他脑子真的进水了，因为这个时候就算他真的喜欢元朝也不可能做到这种程度，毕竟对元朝的感情和小命相比还是命重要。我可没说初夜权是广泛推行的，而是说其推广到蒙古统治下的各族人民，但不代表每个女人的初夜都被蒙古人夺取，毕竟有些难看的女人想把初夜给蒙古人，人家还不一定要，另外蒙古人不是很多，他们就是想广泛推行也是有这个心也没这个力。我的意思是说蒙古人有相关政策而不是每个女人他们都实行，但是在他们治下的女子因为这项政策受到屈辱是肯定的

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#13

发表于 2008-1-10 15:27 资料主页短消息看全部作者

由于屈辱的初夜权，所以当时的汉人结婚后都是把第一胎摔死，这就是摔死第一胎的来历
周作人说：“又浙中有闹房之俗，新婚的首两夜，夫属的亲族男子群集新房，对于新妇得尽情调笑，无所禁忌，虽云在赚新人一笑，盖系后来饰词、实为蛮风之遗留，即初夜权之—变相。（《谈龙集.《初夜权》序言）”。周作人还引录了《越谚》卷上的一首元初童谣：“低叭低叭（唢呐声），新人留歹（歹读如da，语助词），安歹过夜，明朝还俉乃（”俉乃“系”乃“——你们之缓读）。”反映了元朝时蒙古贵族曾对汉人施行过初夜权之事。周氏的看法颇有见地。闹房确实留有古代蛮风的痕迹。　
被你说的查了下，感觉我的推测太保守了，如果没个村设置一个蒙古保长的确覆盖面广多了，不过像这样蒙古人就会分散，实力下降，难怪汉人后来打蒙古这么顺利的

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#14

发表于 2008-1-10 16:33 资料主页短消息看全部作者

不要老是找我要证据啊，你拿出你的观点的证据一切问题不就解决了吗
根据明史，朱出了皇觉寺是去化缘的，实际就是当乞丐，其实他一直就是个打杂的，应该没有度帖，所以他在起义前一直就是混寺庙的，但不是正常编制的和尚，而且以他乞丐的身份改名是不可能引起任何人关注的，他改名的时机应该是觉的自己是个人物，不能再叫八八那么土的名字的时候，而且作为一个乞丐你认为有改名的必要吗，元朝人会知道一个乞丐改名为他们祈祷吗，如果八八是这么认为的那真是太有才了，要知道八八自家破人亡后基本上是越混越惨，不要告诉我当时他就有命苦不能怪政府的觉悟啊

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#15

发表于 2008-1-11 09:52 资料主页短消息看全部作者

呵呵,楼上这样说就是强辞夺理了,明知道我不可能为了辩论去翻史书,在网上查查资料也算认真的了,既然谁主张没有外星人就要找出没有外星人的证据,谁提出元人没推行过初夜权,谁就该找出没推行过初夜权的证据,我在网上找到的你觉的不真实,那你就找点真实的好了,我反正不可能为了这事去图书馆翻书.
是清朝写的明史,写八八的确是先家破人亡,再去当和尚,再去当乞丐,再去造反,大致就这个顺序,中间没看他有当过正常的良民,从头到尾没有记载他想去元朝任职,他改名国瑞很可能是为了自己以后能建国啊,再说如果他就算在当乞丐起了个为元朝的名字,到他造反后也只能选择再改一次名字了,毕竟在一帮反元的人中间有个挺元的名字是很危险的,对他的威望,人身安全,发展前途都是不好的,所以他流传下来的名字是不可能是挺元的,既然你坚持说朱改名是为了去元朝作官.
楼上说乞丐改名很普遍,还笑的很开心,心里一定有很多人选了,不妨说来听听,不需要是史实的,这太难为你了,知名小说传记,民间传奇,口头流传都可以拿来说说啊
对于朱来说,我认为其打倒政府肯定要比不怪政府要多一些,不然干嘛造反造的那么起劲,还把他不怪的政府推翻了

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#16

发表于 2008-1-11 10:01 资料主页短消息看全部作者

至正四年，旱蝗，大饥疫。太祖时年十七，父母兄相继殁，贫不克葬。里人
刘继祖与之地，乃克葬，即凤阳陵也。太祖孤无所依，乃入皇觉寺为僧。逾月，
游食合肥。道病，二紫衣人与俱，护视甚至。病已，失所在。凡历光、固、汝、
颍诸州三年，复还寺。当是时，元政不纲，盗贼四起。刘福通奉韩山童假宋后起
颍，徐寿辉僣帝号起蕲，李二、彭大、赵均用起徐，众各数万，并置将帅，杀吏，
侵略郡县，而方国珍已先起海上。他盗拥兵据地，寇掠甚众。天下大乱。

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#17

发表于 2008-1-15 10:59 资料主页短消息看全部作者

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原帖由冒牌于 2008-1-11 13:00 发表

既然作为初夜权存在的证据——周作人的说法不过硬，那就不能当作初夜权被实行的证据。
在找不出新证据说明此事存在之前，俺只能认为初夜权是假的。

就像镇坪有虎的唯一证据——周正龙的照片基本被认定是假 ...

这位虽然把我说的话一条条反驳,但没有一句有真实史料支持,大多数是想当然,我也难得逐条反驳了,大概就两个意思,己所不欲,勿施于人,自己不找史料,别人找的又不可信,那的确是没有什么可以证明了,还有初夜权是清人笔记写的,这是网上说的.第二点是分析要结合各方面来分析,想当然的分析很没意思,比如说"元璋是处在一帮反元的人中间么？应该说，他是在一帮造反的人当中",看似没有什么问题,其实实际情况是不管八八反元和造反意义有多大区别,他改名为了元朝也是十分荒谬的,因为不管起义者的觉悟怎样,改名帮他们的对头祈福,其他起义者是不会爽的,我们分析时史料本以不周全,如果不结合当时形式,以及其个人作为和言行,以及历史上明确的功绩,而一味的抓住谁都确定不了的历史人物的内心世界,而不是看其客观的事情,那说服力是大打折扣的.还是涉及到我个人的问题,套用一句话,无论贫穷或者富贵,疾病还是灾难,我都不会改了我的本名,其实在阁下提议之前,我妈妈就想要我改名,我一口否决了,是我的就是我的,不是我的就不是我的,乞丐改名再改也是乞丐,朱如果是你说的那种做乞丐都想着这些无聊的问题的家伙,而且在起义后还这么不敏感的话,他能造反成功真太幸运了

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#18

发表于 2008-1-15 12:35 资料主页短消息看全部作者

我主张了有初夜权，我就去找资料了，你不信是你的事，但是你主张没初夜权，你的主张你自己找，找的好不好是一回事，找都不找下，还一个劲去要求别人找，然后一直找为自己不找资料找理由，这样的态度本身就对辩论无益，再说提议找资料的是你，但自己不做下表率，一个劲的推脱别人去找，还觉得是理所应当，你的辩论基础就是建立在这样的态度下，实在不能让人心服，其实网上关于元人没有行使初夜权的资料很多，随便查一下就有很多，你怎么不发些上来看看呢．既然你没有诚意做出一点点调查，那这个问题就不用再讨论了，在下口服了．
至于朱的名字，不管他心里怎么热爱着元朝，想要在造反者中间混下去，而且混到造反成功，在现实中，祝元朝祥瑞的名字也是行不通的，再说他的家人是因为元人的腐败而死亡的，他当和尚也是因为在元朝统治下混不下去才去当的，不喜欢元朝是很应该的，＂朕与卿等父母皆赖其生养＂是劝说其臣民不要过于打击报复蒙古人民，因为中国历代汉族王朝都实行的是民族平等，民族宽容政策，并不真的代表他自己认为是元朝养他的，如果他是这么认为的，他就没有必要造反了，可以改了名字投奔元军，在那时天下大乱的时候，也许政府军当不上，地方军还是有希望的，可以明史上记载的清清楚楚（我复制在前面），他当和尚后就一直化缘讨饭直到造反，这是有依据的，不是我编的，而你推测的完全是你自己推测，根本就是为反对而反对，首先你推测的和历史上他后来做的事情是完全相反的，而且，元璋和国瑞未必是同时改的名，其改名肯定要有一定的作用，首先要好叫，其次叫了让他生活环境的人叫的舒服，最后要体现立场，改了个和其实际立场完全相反的名字，和造反环境格格不入的名字，和历史记载大相径庭的名字，和民间流传南辕北澈的名字，改了个和其实际功绩根本不配的名字，这些你都视而不见，一口咬定他的名字就是挺元的，即使反驳也没说出和他改名的挺元动机又是怎样让他在造反者中混下去，并得到支持，最后还灭元，最搞的是一名元朝的忠实拥护者的脑袋里是怎么想到驱除鞑奴，恢复中华的口号的，并且灭了元的话也就算了，连北元也不放过，一直把他希望国瑞的元彻彻底底的取消掉，使史书上再和没有他心爱的元国号了

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#19

发表于 2008-1-15 12:42 资料主页短消息看全部作者

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原帖由 傅岩之后 于 2008-1-15 12:03 发表
民族英雄,时代不同,赋予的涵义不同.就整个中华民族而言,上面的人没有一个是民族英雄,一帮子"窝里斗"罢了

这么说的话就没有民族英雄了,不仅在中国没有,世界上任何国家也不会有了,圣女贞德也是阻碍欧洲一体化的罪人而已,林肯是挑起内战的罪魁祸首

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#20

发表于 2008-1-15 13:43 资料主页短消息看全部作者

初夜权和鬼这种虚无的东西有可比性吗,两个相比的东西至少得有一些共同点,动辄就鬼啊,外星人啊,你举的史料有说明初夜权没有过吗,举的史料有多吗.我怎么看不出来啊,为富贵而造元的反和反元有直接的冲突吗,他们要取的富贵不是要推翻元才能得到吗,你又举出那么多人名来显示自己的观点是如何正确了,但看不出这么人有改过名字,要知道,这些人的名字大多是父母起的,和他们本意没有什么关系,而八八是改名,而且是在元末起义时改的,不属于你所说的普遍性中的一种,特殊问题特殊对待,朱的环境特殊,人也特殊,名字也特殊,所以我们才去讨论,如果他的名字是父母取的,或者他是个普通人,或者他生在太平时节,随便拿个名字来讨论还有何意义?这样的类比有说服性吗

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#21

发表于 2008-1-15 16:12 资料主页短消息看全部作者

呵呵,元史没有不代表初夜权没有啊,如果真的没有,为何清人笔记里,民间流传里都会出现呢,难道是凭空想出来的,那时候又不可能有什么勇敢的心的.再说明朝难道会把崖山之后的情况写下来吗,谁接受到了呢?史记把汉武写的像个神棍就代表汉武就是个神棍吗,有一个歌颂元廷的名字对于别人来说的确没什么问题,对于朱就问题大了,朱有什么特殊的我已经说了好几遍,你还在问同样的问题想我打字打到手抽筋啊,自己在前面的帖子复制下就有了,而且张士诚、方国珍好象都没混下去吧.

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