论项羽与韩信孰弱孰强 - 炎黄春秋 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-5-10 14:29 资料主页个人空间短消息看全部作者

汉、赵、齐、魏、韩、燕的军队，根本不是与楚军一个档次的。

我还没见过哪本书上说过汉王的联军战斗力大过项羽的楚军的。
就是在垓下之战时，汉王所率的联军的战斗力，还是处于楚军之下。
项羽的楚军士气高，仅在于项羽直属的那一部分楚军，
因为论单挑，当时，无人出项羽之右。汉王的联军怕的就是项羽的武力。

但汉军采取多方进攻，让项羽疲于奔命。

可惜，项羽率的是强悍的楚军，而且当时的汉、赵、齐、魏、韩、燕的军队，明显比楚军差。

秦国强劲的军队，却在长城、岭南。

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#2

发表于 2008-5-10 15:38 资料主页个人空间短消息看全部作者

所以我只认为项羽的战术、训练是不亚于韩信的。
而项羽的战略、战阵比韩信差。

当时，刘邦的汉军是沛县的楚人，当时此地楚人的战斗力
从来没人看好过。
倒是项王的丹阳一带的楚人较为强悍。

由于当时项羽单挑没有过敌手，项王所率的直属部队的士气
很高。

如果刘邦军中有个吕布、薛仁贵，
项羽早就被打败了。

反观项羽有一个老谋深算的范增，却不用好。
却老想着和刘邦单挑。

你以为你野战厉害，别人也要练支野战军和你打，
然后让别人用野战打败了你，你才服气？

项羽死时，大致也是这么想的：“我野战这么厉害，
你们没有在野战中打败我，我就是不服，吾败，非战之罪也！”

至死都想着他的“单挑”、“野战”理论，死也没死个明白。

连自已败的原因都没搞懂，也配叫一流的军事家？
（战术上项王是一流的，但战略上不算，而被评为军事家，
必须要有一定的战略和战术）

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#3

发表于 2008-5-10 15:51 资料主页个人空间短消息看全部作者

感觉用项羽和韩信比，
就如拿吕布与孔明比。
在单挑和野战中，孔明胜吕布的机率有多大？
孔明没那么傻吧，明知和吕布单挑、野战获胜的
机率几乎为０，还和奉先这样打。

可以想象，孔明和吕布交战，孔明会躲在城上或山上某个地方，让吕布想打打不着。吕布来进攻，孔明用连弩来对付。

难不成敌军有机关枪、两只脚，你有马、大刀，然后，敌军拿着机关枪站在无凭无险的地方，让你军好冲过来把他干掉，让你军骑着高头大马踩死？

[ 本帖最后由 E世飞将于 2008-5-10 15:53 编辑 ]

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#4

发表于 2008-5-11 13:14 资料主页个人空间短消息看全部作者

楼上的，那你说说有谁以单挑打败过项王？
项羽之勇武，当时无人能抵，而且，项羽基本上
是亲自冲锋陷阵,在野战中，无人敢当项羽。
（但汉军在防守战中，可没这么怕他了，你再猛，
总不能飞上来打汉军吧，你想单挑，别人在高处，
就不和你单挑）
项羽亲自率领的部队常能靠项
王的英勇冲杀取胜，但他的另外的部队总是胜多败少，
这与他的战略眼光差没关系？

蜀兵野战能力哪时强过魏军了？
魏军有青徐步军，雍凉骑兵、幽燕骑兵，
而蜀军有多少骑兵呢？
就算蜀国率领的还有白耳兵、无当飞军，连弩军，
但在野战上，还是差于曹魏的青徐步军，雍凉骑兵、幽燕骑兵.

蜀军北伐能胜多败少，以少胜多，这是诸葛亮的智谋、统率起了很大的作用。但还是始终无法给曹魏以歼灭性的打击。

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#5

发表于 2008-5-11 13:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

如果汉军集团中有一个能与项羽打成平手的将军，
项羽就没这么威风了，就没这么NB了。

如果刘邦军中有个吕布、薛仁贵，
项羽的日子肯定不好过了，
楚汉之争将会提前结束。

也许有人说，你给汉军加个吕奉先，
那我给楚军加个屈原。
那么，楚军就可胜汉军了。

非也！

反观项羽有一个老谋深算的范增，却不用好。
却总是盲目的一味冲杀，老想着和刘邦单挑，这么幼稚！
范增是项羽最亲近的人之一，项羽尊称之为亚父，
不可谓不亲近信任了。

照此成立的话，吕布有白门楼将要被斩，可以对
曹操说：“靠！孟德兄，有本事我们单挑，有本事我们打野战去。“

范增给他出了那么多的智计，他用了几条，还不是最后把范老头气的背上生Q而死。

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#6

发表于 2008-5-12 12:42 资料主页个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 xlice 于 2008-5-11 14:29 发表
项羽作战目标多是粮道，巨鹿如此荥阳亦是如此，即便彭城也没听说项羽有什么单条记录。
樊哙武勇可不见得比项羽弱，你那个武勇决定战役胜负的说法小说中倒是常见。
项羽对刘邦提出单条只有一次，是在什么情况下 ...

原来是项王的粉丝。

如果有人能与项王单挑打成平手，项王就可没那么狂妄了。
在野战中，管你是兵还是将，项王可不管你这么多，遇上谁就挑掉谁。
如果有人能条败项羽，项羽还能NB么？

就是因为没人能条过他，也没人与他单挑打成平手过，
所以他死都不承认自已败了，而是认为老天打败他的。

樊哙打的过项羽？
别天玩笑了，论力，论武艺，他哪能是项羽的对手。
樊哙比项羽厉害，汉军早就出去把项羽班干掉了。

事实上就是项羽单挑无人能敌，所以汉军每次与他野战都怕。

诸葛亮在后出师表中，还说过蜀军中的其他州来的精锐本来就少，
再过的几年，则更加少的可怜。可见，士兵、将帅的勇猛也是很起作用的。

躲着不出，是魏军统帅的智谋对策，好不好。
蜀军野战何时强过魏军？

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#7

发表于 2008-5-14 20:20 资料主页个人空间短消息看全部作者

就算是多个一起打项羽，也没能把项羽怎么样。
而且这项羽每次打战，都亲自上阵，且都是他亲自上阵
楚军才是胜多败少。
项羽在楚汉之争中野战是经常胜利的，但攻城战就差远了。

看看到了东汉时期，出了个吕奉先，和项羽差不多，想以武勇夺天下，结果呢？

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#8

发表于 2008-5-16 13:25 资料主页个人空间短消息看全部作者

这个自己看史记，淮阴侯列传 [/quote]
八月，汉王举兵东出陈仓，定三秦。汉二年，出关，收魏﹑河南，韩﹑殷王皆降。合齐﹑赵共击楚。四月，至彭城，汉兵败散而还。信复收兵与汉王会荥阳，复击破楚京﹑索之闲，以故楚兵卒不能西。

=====================================上面引用楼主第67楼。
=====================================

项羽不是很NB么？怎么被韩信在此打败了呢？
他不是杀的联军56万兵败如山倒，
诸侯因而就从反楚变成了反汉。

可是呢？
在此优势情况下，却被韩信打败，而且在相当长的一段时间里
没有攻破荥阳。

彭城之战，刘邦没有听从韩信的建议直接去消灭与齐军在城阳下对峙的楚军，
而是占领了楚军首都彭城，幻想着项羽来投降.
所以刘邦率着56万联军在彭城联欢，根本没做战斗准备。
彭城之战，刘邦自认为楚军必败，所以他就让大将军韩信坐守洛阳。
彭城之战，韩信不在彭城。

项羽如果真是NB，那就不会陷在齐国被端掉了老窝彭城，
彭城的美女啊，金银财宝啊什么的，通通被刘邦联军分光。
要不是他打好了彭城夺回战，恐怕他气也的气死，不如挖个洞钻进去。

项羽如果真是NB，那就不会在几年内都打不破荥阳的对峙情况。反观韩信，在楚汉对峙时，连败黄河以北的势力，扩充壮大了自已，再占领了东方的齐国，对项羽形成东、北、西三方的包围。

项羽不过是一只老虎，一个消防队长，哪里有火情，就赶往哪里去。

[ 本帖最后由 E世飞将于 2008-5-16 14:11 编辑 ]

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#9

发表于 2008-5-16 13:43 资料主页个人空间短消息看全部作者

韩信哪个时侯想造汉王的反了？
当初韩信做齐王时，足可以三分天下为王，
蒯彻因而极力劝韩信自立为王，三分天下。
可是韩信忠于汉王，始终不想背反汉王。

项羽很NB么？看看他所谓的以少胜多，
不过在巨鹿之战打败了下王离。
还有就是在彭城打败了下刘邦。
王离军不是秦军主力，主力在章邯那里。

某人总拿汉王称帝后对韩信、英布的战役什么的来说明刘邦厉害。刘邦称帝后，形势绝对不比楚汉之争时期了。
想以一小国对付整个大汉国，胜算有多少？

刘邦的联军56万由于天天联欢，没有准备，
没有士气，一下子就混乱，自相践踏。

项羽不过是野战厉害，可是攻城战就差远了，
因为人家在城上，不用怕你项羽有多勇猛。

韩信不合儒将的标准？
哪要怎么呢？
哪要以谁为标准呢？

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#10

发表于 2008-5-16 13:58 资料主页个人空间短消息看全部作者

现在言论自由了，无所顾忌了，因而翻案成风了，
看看网上，贬毛颂蒋的，拥高宗反岳飞的，多的难以数。
是的，这些人应去受受苦，受受朝不保夕的生活，过着奴隶般的生活，永远过上那样悲惨的生活才好。

某些人硬要拿名将必须得亲自上阵冲锋拼杀，才算得上名将。
岂不闻运筹于帷幄之中，决胜负于千里之外？

那诸葛亮、毛泽东、周恩来还算不算著名的军事家？

毛泽东可是一直没到抗日的前线去的，可是，是他的战略方针
打败了日军。

在解放战争时期，毛泽东也是坐在后方，并没有到前线去，但解放战争没有毛的英明战略，恐怕没有那么快解放吧。

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#11

发表于 2008-5-16 14:07 资料主页个人空间短消息看全部作者

项羽九败章邯？
九次打败章邯，是因为章邯被赵高断了后路，
兵无斗志，将无战心，人心惶惶。
九败章邯，也没把秦军怎么样吧？
要不是赵高断了秦军粮，断了秦军后路，
项羽不一定能打秦军。

章邯投降时，还有20几万，离原来30万的总数，
差不了多少。

项羽这也叫全歼秦军主力？（除去章邯率领下投降的20几万，
他歼灭了多少呢？）

秦军是败在政治上好不好。

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#12

发表于 2008-6-11 13:54 资料主页个人空间短消息看全部作者

楚汉之争从鸿门宴结束，刘邦率两三万大军去汉中，烧了栈道开始，到垓下之战项羽自杀结束。
自从刘邦兵出汉中，到项羽自杀的每一天，每一时，楚军的战略优势都没有比以前好。
分为三大阶段：
第一阶段：项羽分封18王，加上他共19王。
烧秦宫，定都城彭城。齐王、陈余等起兵反抗他。
项羽先是大败齐国，可是他乱杀，被齐国残余势力死死拖在齐国而不能自拔，
一直持续到刘邦军从汉中打到了山东，占领了他的首都，他仍然是拿不下城阳。
要不是他来了个彭城之战，以3万胜56万，估计他早就羞死，气死了。
（太史公对灭秦的项羽是很同情的，所加给他加了大大的分数，以至于大家只看到
他以3万胜56万，却没看到他几十万大军竟然拿不下齐国残余势力的一个小小城阳）
“楚起於彭城，常乘胜逐北，与汉战荥阳南京、索间，汉败楚，楚以故不能过荥阳而西。  ”

不管楚霸王此次是先去还是后去，
反正这说明他输了。
在着趁彭城之战的大好时机，却在此打了败战。
却说自已从未败北。

第二阶段：
项羽屡攻荥阳不下，楚汉在此一带形成对峙。

韩信开辟第二战场，巧渡黄河，连下魏、赵、代，再平定燕国、齐国。

（野战项羽厉害，攻城战就差远了，
难怪项羽对付齐国的残余势力都拿不下，
却被刘邦军从汉中一直杀到彭城，占领了彭城，
项羽仍然未能拿下城阳。
难怪在荥阳一带攻坚战攻了四年。
难怪项羽会火冒三丈，难怪他要屠城，
难怪他要连普通老百姓都要杀。
还有人为项羽的屠杀叫好。
是没杀到你的亲人好友吧，
要是这样随意的杀了你的亲人好友，
你还说项羽好，那我就服了U
）

第三阶段：
韩信大败齐楚联军，杀司马龙且，攻占楚国首都彭城，项羽被逼败走垓下。
垓下一战，韩信指挥30万诸侯联军大军项羽的十万精锐楚军，进而用“四面楚歌”
瓦解楚军。楚霸王项羽亲选800精锐突击队突围而出，在乌江战死。

司马迁笔下的鸿门宴、霸王别姬和乌江自刎写得太动人，起义杀太守，乌江杀汉军渲染的太大，巨鹿之战、彭城之战项羽以少胜多的背景没有说明，而坑降卒、烧宫殿、杀子婴、放范增、屠城、杀老百姓……则一笔带过，加上两千年来口碑历史和口碑艺术的感染力的深刻，人们只记住了这位失败英雄值得同情的一面，淡忘了项羽的残暴任性、目光短浅、不能容人、自我膨胀的一面，而这些个恶劣的手段做法，对以后历代的政治家来说，是切切不可忽视的鉴戒和大忌啊。项羽的悲剧在于：至死也没有懂得他败亡的根本原因，反而将责任推给老天。

[ 本帖最后由 E世飞将于 2008-6-11 13:56 编辑 ]

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#13

发表于 2008-6-12 13:21 资料主页个人空间短消息看全部作者

只告诉你一件事，在汉三年即公元前204年项羽就攻破了荥阳，汉将纪信坐着刘邦的车马大喊着投降吸引了楚军的注意才让刘邦逃脱，纪信被烧死。不了解历史就不要乱讲什么“项羽从来没有攻下过荥阳”的鬼话，你的阶段划分具体是从哪年哪月到哪年哪月，划分的依据是什么？
==============================以上引用
连我的那贴内容都没看完，都没看懂。
我看也不必和你多说了。

打下了个荥阳又怎么样，刚打下不是又被夺去了？
前次打齐国残余势力的城阳，打到首都丢了都没打下，
打个荥阳用了那么久，人家韩信早打下魏国，攻下赵代了。

注意，秦汉时以夏历（农历）十月为岁首。而我们现在是过元旦用阳历，
过正月初一是用阴历。

下面简略说明一下汉军的战略优势的取得。可谓是曲线上升，从没低过起点。
（小学生看不懂，再画个图给他看。）

前206年四月，项羽分封18王，各王就国。
         五月，齐王田荣抗楚，七月，田荣平定三齐。
         八月，韩信作大将军，攻秦。
         九月，平定三秦。
前205年三月，汉军定洛阳。
         五月，下彭城即败。
         八月，韩信攻魏。
         九月，破魏，破代。
前204年一月，攻赵。井陉之战大胜赵军，遂取赵国。
         九月，攻齐。

前203年一月，平定齐国。
（注意，9月一过，就过年
所以，从平定齐国到攻楚彭城，用了九个月，而不是一年零九个月。）

前202年十月，攻楚彭城。

         十二月，围项羽于垓下。

[ 本帖最后由 E世飞将于 2008-6-12 13:24 编辑 ]

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