我为什么拥刘 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2007-1-15 12:57 资料短消息看全部作者

皇叔仁德播于四海，一点不是盖的，只不过演义里弄巧成拙了，刘备不是靠哭哭出名气的，看他鞭打督邮的时候就看的出这人胆子够大的，敢做敢为的豪杰，所以关羽，张飞才对他死心塌地，面对收贿赂的上司，一点不卖帐上去一顿暴打后就兄弟仨人亡命天涯做通缉犯了．说刘备有高祖遗风还真象，刘秀就和这俩人不一样了．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-15 13:00 编辑 ]

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#2

发表于 2007-1-15 13:16 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 09:13 发表
我是拥刘派。
原因：
1、刘备是个对手下还好的主子。就算所有的直接歌颂他的记载都不可信，关张伺候他一辈子，几次冲散，几次团聚，不避艰险总是真的。诸葛亮为他卖命、又为他儿子卖命直到累死总是真的，姜伯 ...

同感，皇叔就是敢做敢当的那种，而且往往是豁出去干的那种人，而且给他卖命他绝对不会忘记你，对部下又推心置腹，看他刚入西川那会儿，蜀中大臣还有刘璋后遗症不服他，但人家皇叔就是靠着豪杰气度，真心相交，坦诚相对，刘巴，黄权那几个刘璋部下的死硬份子都一个个感动的鼻涕眼泪的死心塌地，呵呵，皇叔倒没哭，倒往往把别人感动的哭了，以至于兵败东吴后，黄权水师无路可走投降了魏国，其他人都要皇叔处置黄权家小，但刘备的气度的确不一样，认为自己失误造成黄权无路可走，是自己负了黄权．所以一点都不难为其家小，而黄权呢？很多人说刘备会杀其家小，黄权却深信这是谣言，刘备不会这么干的，这种君臣知心真不是盖的，何况黄权还是刘璋那边过来的降将，当初还是极力反对刘备入川的死硬分子，没几天工夫和刘备就能有这么深的感情，说明刘备真是个可靠的明主啊，那其他的老部下，关羽，张飞，诸葛，简雍，糜苎更不用说拉．死时的＂勿以恶小而为之，勿以善小而不为＂可以说是刘备一生做人的所追求的最高理想，虽然人活一辈子哪儿能不犯错？但时时把这句话做座右铭的人不会差到哪儿去，比起＂宁教我负人，休叫人负我＂想想都冒冷汗．

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#3

发表于 2007-1-15 13:18 资料短消息看全部作者

皇叔对人的魅力甚至连想杀他的刺客都真心服帖，主动承认自己是刺客来刺杀他的．

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#4

发表于 2007-1-15 13:21 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 慕容燕然 于 2007-1-15 13:04 发表
倘若说刘备有高祖遗风言下之意就是说刘备有流氓遗风，流氓和仁德风马牛不相及。

高祖遗风就是流氓遗风？凭什么断定高祖就一定是流氓？况且从为人处事上来说刘备比刘邦恐怕还强，之所以没统一天下，一方面人才不足，另一方面环境不一样，对手也不一样．好好一个豪杰之士给你说成流氓了，真是作孽啊．

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#5

发表于 2007-1-15 13:30 资料短消息看全部作者

还有对于荆州问题，不觉得皇叔对孙权有什么责任，我们从今人角度来看，孙权打赢了赤比大战，荆州似乎应该归他，但这个好象不是做买卖，你赢了给你奖励，况且当时汉室未亡，天下土地都是刘姓，真要理论孙权说不出道理，而且荆州本为刘表的，刘表虽亡，公子刘崎还在，刘崎挂了，还有他叔父刘备，刘备又是被荆州士人推举成为荆州之主的，反正要论说理，孙权是一千个道理都说不出荆州归自己，人家只有一句汉室江山刘姓有份，荆州事务荆州人说了算，他孙权就没蛰，毕竟那时候不是秦末，天下无主，汉室虽微，但毕竟还是皇帝，除非孙权说自己造反拉，不服汉室了，不过到那个时候估计就和袁术一样下场了，曹操有要正经八半的来号称奉天子之命来讨逆了，１８００年前可能太遥远了，就说现在吧，就算中南海对地方事管的没那么细，但你江苏省长跑来霸占湖北省，说自己湖北以后归我江苏省长管了，你看中央对你会什么态度．

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#6

发表于 2007-1-15 15:29 资料短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 15:00 发表
啥叫流氓？太史公可没用这词。
流氓难道就是身无分文敢吹牛骗老丈人饭吃，洗脚接见来宾，随意骂两句知识分子，危险的时候先跑，不要爹妈、不要老婆孩子？这不算流氓。前三种只不过是不懂礼貌的表现，后面是人的 ...

刘邦至少知道自己能力不行，还会听别人的，而且为人出事上来说，刘备没统一天下不好说，就到他死为止，对部下基本都不错，手下人都盖追先帝殊遇，所以就目前来说刘备对部下比刘邦要有人情味，下面人卖命也觉得值，对于老百姓，俩人都一样，很仁德，老百姓对刘邦的口碑比项羽好，对刘备的口碑比曹操好．至于扔老婆孩子嘛，这个就是不以私人废天下，况且那时候女人地位本来就低，没什么可指责的，用现在眼光去批判是刻舟求剑，那时候男人可以为兄弟，为主公，为朋友义气卖命，但没人会为女人卖命也很正常．一些算的上人物的男人有几个女人了，从这个角度来看刘备说的又是句大实话，老婆如衣服，没了可以补，兄弟如手足，没了就没法续了．

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#7

发表于 2007-1-15 15:36 资料短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 15:29 发表
我要是个高人，比如诸葛一级的，跟着刘备，最起码可以混个丞相。
我要是个比较聪明的，比如法正、马良一级的，跟着刘备也可以弄个不错的待遇。
我要是个聪明可是他不喜欢的，比如马谡，跟着刘备好好干，混日子 ...

我要是没本事又不肯干的，也行啊，刘备无论在哪儿做官对老百姓都不错，做平原相的时候连匈奴啊，乌桓啊都对他很敬仰，想收服这群少数民族的汉子可不容易．刘备不怕你有本事的，有本事最好，他和别人推心置腹能够迅速和人家象兄弟一样拉起义气，看看在荆州的表现和在西川原先刘蟑麾下几个死硬分子后来的反应．

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#8

发表于 2007-1-15 15:41 资料短消息看全部作者

而且刘邦在沛县就素有威望，所以造反的时候县官没这个威望就找刘邦来坐镇，他释放那些囚徒的时候也很干脆，反正你们都跑了，我回去也是死，索性大家都跑．看的出是个很干脆利索的人而且胆子也大．敢做敢为．他刘邦在那带建立的声望可不是靠耍流氓混吃混喝才得众望的。

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#9

发表于 2007-1-15 17:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 15:56 发表
而且我发现象后主那种皇帝都是好皇帝。
后主没本事，这个大家都承认。可是架不住人家会用人，诸葛亮是老爷子选的，权力就交给他，自己当甩手掌柜。自己吃点、喝点，剩下的事情交相父。以后提了蒋、费两个，也都 ...

问题是这些人都是前人给他指派的，人死完了，他也没蛰了，毕竟不是民主政府可以选举，这个时候毕竟是专制年代，皇帝再放权给下面人，最后总要皇帝说了算的

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#10

发表于 2007-1-15 17:49 资料短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 17:15 发表
“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之”

如果说这些东西，就真的该杀了。这可不是一般性质的问题。这该是敌我矛盾了。

呵呵，就凭这几句，任谁都看的出该杀，皇叔是以兴复汉室为己任，这家伙胡说八道什么汉室完拉，这种家伙不杀还了得．

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#11

发表于 2007-1-15 17:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 tiger1970 于 2007-1-15 17:15 发表
“岁在庚子，天下当易代，刘氏祚尽矣。主公得益州，九年之后，寅卯之间当失之”

如果说这些东西，就真的该杀了。这可不是一般性质的问题。这该是敌我矛盾了。

就凭这几句话，任谁都看的出这家伙该杀，皇叔本来就是以兴复汉室为宗旨，这家伙跑出来说胡说八道什么汉室完拉，这和造反谋逆没什么区别了，就好比现在如果我们在家里被窝里说句＂打倒XXX＂没事，你跑公众场合，跑天安门去说句＂打倒XXX＂或＂XXX完拉＂你看会什么后果。我现在都只敢用＂XXX＂何况那年代，这家伙对着皇叔的面说这话，杀他不冤枉，灭三族都可以，没灭三族正说明又是皇叔的一件仁德的事，颇有现在民主法制的味道，只判当事人死刑，和其他人无关，在那个年代灭族都是家常便饭，说这种大逆不道的话，绝对是最大的重罪，灭三族绝对够的上，没灭，我估计他们家人要感动的鼻涕眼泪的，因为本该灭族的事因为皇叔的仁德没灭他们家

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-15 17:57 编辑 ]

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#12

发表于 2007-1-16 14:05 资料短消息看全部作者

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原帖由 谭文山 于 2007-1-16 13:05 发表

你要在天安门大喊一声：“XXXXX",你肯定会被关起来定罪，放心，罪名肯定不会是妖言惑众

古今中外都一样。

94，凭这句话现在也绝对吃官司，以前是灭三族，死扣文言文字眼有什么意思，现在普通人学通古文的本就不多，死活要从文言文里给刘备罗列罪名未免有欲加之罪的味道，何况就凭姓张的说汉室完蛋了，刘姓要易主了就该杀，没灭三族就已经在古代算很仁德了，看看曹操屠杀徐州的时候，老百姓屁都没放一个就给宰了

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#13

发表于 2007-1-16 14:10 资料短消息看全部作者

这么个经常散布反革命言论的家伙不被杀的话，那才真叫奇事一桩，共产主义社会还没到吧？

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#14

发表于 2007-1-16 14:24 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 13:32 发表

表请其罪是给刘备上表询问刘备收拾张裕的原因？
请您解释一下负荆请罪的含义，好不好？

要找皇叔的罪证不太好找啊，找了半天拿杀个反革命份子来说事，虽说人无完人，没缺点的人世界上是没有的，但我们国家现在就有这么个坏习惯，坏人有很多缺点甚至很多罪名，但有一个优点就成了君子，好人做过很多好事有很多优点，但有那么一个缺点就给人无限放大作为伪君子，小人痛骂，难怪世风日下啊，因为大家都觉得做人损，没道德是真小人，真性情．反过来人家做好人好事的要被骂句虚伪．然后挖空心思找那人身上的毛病，比如当众扣鼻屎，说话带粗口都成了缺点，并且越描越黑，好人也被说成坏人，反过来坏人杀人不眨眼，犯案累累的，哪天突然做了件好事，就给越说越红，变成了大英雄，真君子．这个逻辑绝对有问题啊．

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#15

发表于 2007-1-16 17:42 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:35 发表

还是这个逻辑厉害。因为“刘皇叔”仁德，所以“刘皇叔”杀人有理。因为刘皇叔是好人所以刘皇叔做的任何事都是正义的。我们国家的坏习惯是对于人物的认识脸谱化公式化，“好人”就得高大全不能有缺点，一旦“好 ...

呵呵，那是你说的，我可没这么说，我早说过了人无完人，好人会犯错，坏人也不是一辈子做坏事，恰恰要把人脸谱化的是你，认准了谁不顺眼就横挑鼻子竖挑眼，要是向你这么挑法，这世上人人都是罪大恶极了。

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#16

发表于 2007-1-16 17:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 17:40 发表

刘皇叔杀人不一定都是正确的，但在当时，杀那个张裕，是没什么毛病的，这种妖言惑众的人是罪有应得！

94,我觉得唯一有点对不起的就是刘璋，毕竟自己宗室兄弟，不过话说回来当时曹操又要准备南下，皇叔问刘璋要点粮食回去抵抗曹操，刘璋表现的也太小气了，况且私人之间小气倒算了，抵抗曹操那是为了汉室江山国家大事，作为汉室宗亲的刘璋置之度外是说不过去，就好比有人要偷你家里东西，作为家里的一份子去抓贼义不容辞的事．况且以当时的情形来看，如果皇叔不取西川，曹操取西川是迟早的事，看看刘璋手下人都开始吃里爬外了，估计皇叔一看西川危险了，他不去取只能给曹操取了．到时候汉室兴复就更没指望拉．所以为了国家大义，为了中兴汉室没办法，如果真的汉室被颠覆了，整个家族都要受冲击．从这点来说取西川是合理的，西川那帮人本来是想把西川献给曹操的，如果真是这样，汉室就完拉，不如早点搞定．后来善待刘璋说明皇叔毕竟是个厚道人，心中有愧，所以还是好好送走算拉，换曹操没准就喀嚓了，当然他当时不会把你喀嚓掉，但过段时间过个把年后会找个理由把你喀嚓掉．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-16 17:55 编辑 ]

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#17

发表于 2007-1-16 17:57 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 17:55 发表

嗯。我说刘备一句坏话就是把刘备脸谱成坏人了。才说一句就变成横挑鼻子竖挑眼。还真是好人不能有污点好人必须高大全啊。

但我看你好象是抓着这个不放哦，看人要看全面地，如果要把一个问题无限放大，那个个都是老奸巨滑，罪大恶极了．况且姓张的已经有朋友指出是个反革命，杀了个反革命拿来说事也太会挑鼻子了吧

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#18

发表于 2007-1-16 18:01 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-16 17:31 发表
芳兰生门是回应诸葛亮表其罪，不是什么强盗逻辑，公主娘娘这是欲加之罪，何患无辞！

哈哈，他这是死活要给刘备扣罪名啊，在大家看来杀个反革命份子没什么错，早该杀了，让他活到到处乱说话已经算很客气了．

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#19

发表于 2007-1-16 18:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 18:00 发表
引用也要引全啊
先主常衔其不逊，加忿其漏言，乃显裕谏争汉中不验，下狱，将诛之。

下狱的罪名是“争汉中不验”，仍然不是妖言惑众。

这还要引用什么全，就光一句　＂打到XXX＂换现在也够的上进班房啃面包了。

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#20

发表于 2007-1-16 18:07 资料短消息看全部作者

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原帖由 谭文山 于 2007-1-16 17:33 发表

我们已经解释得很清楚了......

举个例子：虽然xxx可能认为你攻击xxxxxx，要判你刑，但他也不会用妖言惑众这个罪名，而是另外加一个。虽然实际上你确实是“妖言惑众“罪。

古今中外，都 ...

呵呵，这说明他的政治道行还是浅了点．

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#21

发表于 2007-1-16 18:17 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 18:10 发表

“把断剑门烧栈道，西川别是一乾坤”这诗怎么样，够得上反诗了吧。当地知府把作诗的人抓起来上报朝廷，宋仁宗看见后说“这是老秀才急于要做官写的，可以给他个远小州郡的司户参军做做”
别以为古时候的人都 ...

呵呵，那说明什么？当地知府为啥抓他？还不是因为觉得他诗里有反意，仁宗大度没计较，也真没亏的这个仁字，宋朝里仁宗，神宗还算不错的，其实真要杀他也很合理．但相比这句诗，姓张的说的更露骨拉，那意思不直接挑明了说，汉室完蛋拉，刘姓要下台了，这要再不杀的话，我都怀疑是不是进入共产主义社会了．和刘备论朋友真没那福气，如果真的生在１８００年前的乱世有这么个明主朋友对乱世人来说真的是运气，对百姓来说真的是福气．象关羽，黄权，诸葛那样君臣知心这个朋友加主公真是值得效命．那时候刘备的名胜你不会真的认为是象演义那样靠哭出来的吧，那时候的人可不是傻子呆子加瞎子，谁好谁坏他们看的更清楚．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-16 18:34 编辑 ]

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#22

发表于 2007-1-16 18:19 资料短消息看全部作者

发了那么多帖子，怎么还是一介布衣？

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#23

发表于 2007-1-17 14:47 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-17 14:27 发表

老是把古人想得那么阴暗，好像说一句话就要砍头一样。喜欢搞文字狱的是清朝，把清朝的量刑标准拿到三国这种时空转换技术还是别出现的好。

拜托，从头到尾看下来到底是谁把古人想阴暗了，俺们可是对皇叔的为国为民感动的不得了啊．倒是有些人老喜欢拿放大镜看人．抓到一个虱子就开心的大叫终于抓到拉．况且战乱时代，杀人放火吃人肉做干粮的多的是，曹阿瞒不就刀下有很多莫名其妙，犀利糊涂的冤鬼，相比之下，这个反革命份子杀了不过分．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-17 14:56 编辑 ]

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#24

发表于 2007-1-17 14:49 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-17 14:29 发表

这位朋友要是把负荆请罪理解成背着荆条请求原谅，进而把请其罪理解成请求原谅他的罪过那就真么什么好说的了。一句话，古文水平太差。

嘿嘿，你怎么知道人家是这么理解的？一句话，果然是先入为主啊．

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#25

发表于 2007-1-17 14:55 资料短消息看全部作者

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原帖由 慕容燕然 于 2007-1-16 18:05 发表

刘备都不认为张裕有现行反革命罪，随便找个理由就把张裕干掉了。刘备都不在意这件事没想到这些朋友比刘备还着急，非要给刘备找个冠冕堂皇的理由维护刘备的高大全。这比刘备还要刘备的朋友也真是难得。

这个你就不懂了不是，男人间的感情很复杂的，英雄肝胆相照，豪杰坦呈相对，虽隔时千年，越地万里，也可以互相钦慕，这叫英雄重英雄，好汉惜好汉．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-17 14:57 编辑 ]

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#26

发表于 2007-1-17 16:34 资料短消息看全部作者

想起从一织系贩稆开始，不畏强权，鞭打督邮，治理平原，扫平四方贼寇，八方异族倾心相交．救援徐州解救徐州黎民，不惜军毁人亡携民渡江，如此高义，真是明主啊．想后来公子刘琦挂了，荆州人推举他为荆州之主也是因为他这些年在荆州的良好声望加上曹操南下时携民渡江的行为让很多人深受感动啊．不过用放大镜看人的人又要酸溜溜的说那是做戏，是假的，呵呵，曹操后面的铁骑可不是假的，手上刀可不是吃素的，这个要是做戏的话，那就做出格了．

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#27

发表于 2007-1-17 23:37 资料短消息看全部作者

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原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-17 19:37 发表
前一个问题是被曹操俘虏了，后一个问题是肯定有的

恩，是没保住，没办法曹操实力太强了，我觉得正是那个时候刘备开始面对现实了，他要维护国家黎民必须有强大的实力，想他在荆州住那么久，孔明也没少敲木鱼让他夺取荆州他都下不了决心，但那个时候，他发觉自己和曹操比实在力量太渺小了，要实现自己的理想必须要获取强大的力量，所以我觉得后期他占了荆州夺取西川也是因为维护国家黎民大义而放弃了小义，再说荆州也是公子刘琦死后，他被荆州人拉上台的，毕竟这是刘汉江山，他又是刘表宗室兄弟，刘琦叔父，携民渡江的时候有显出了义气，所以他坐荆州之主无论于法于理于人心都没什么问题．孙权虽说赤壁出了最大力气，但毕竟不能明目张胆说汉家的江山是孙家的．至于刘璋，既然都是汉室宗亲，他咋就不为国出力，空占着蜀川的地盘，况且看他地盘上老有人想卖他，估计刘备自己都要考虑了，刘璋这西川怕是守不住了，若不去取，迟早是曹操的，到时候恢复汉室真的没机会了，比起报国护民的大义来说，辜负刘璋这么个不思为国为民为家族出力，只管自己割据，而且时刻都会被人卖掉的家伙来说似乎也不算什么严重的大事．

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#28

发表于 2007-1-18 10:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 可爱小马驹 于 2007-1-18 00:06 发表
荆州是刘备从曹操手上抢回来四个郡，外带借了东吴半个郡，没放弃啥小义

说小义是刘璋的事，荆州的事我一直认为没啥亏心的，理直气壮，天下江山都是刘汉的，只要这么一句，孙权就没话说．更何况皇叔在荆州的表现也很得人心，所以说于法于理于情都没问题。

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#29

发表于 2007-1-18 10:58 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-18 10:07 发表

刘璋嘛，在刘备长坂被阿瞒打败之后，最落魄之际，还与阿瞒眉来眼去的，那么刘备缓过手，收拾一下刘璋到也无可厚非。

所以我说这家伙其实被收拾不冤枉，他一直在西川做土皇帝，丝毫没有出力之心，而且和曹操是有一腿的，其西川的人心有不稳定，一个个都想着吃里爬外，只不过作为同宗兄弟，皇叔因为是个厚道人，所以多少觉得有点愧疚．

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#30

发表于 2007-1-23 12:06 资料短消息看全部作者

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原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 11:56 发表
那他送了刘备多少？《蜀书先主传》
"璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计”
“璋但许兵四千，其余皆给半。“
这要差多少倍啊，三百人对曹公有多大帮助？

另外他送这些东西给曹公为什么 ...

刘备早期投靠曹操的时候，那时候曹操还是以中央名义为汉相不久，那时候以刘备的志向本就是兴复汉室，归附中央很正常，正是因为在许都那段时间目睹了曹操欺君罔上，才和曹操决裂，着两人本就是道不同不相为谋的，刘璋明明都知道曹操是个乱臣贼子了，还居然去巴结曹操，那就大大的不应该了，想来本都是刘汉宗室，如果你家来了个贼，想谋夺你家家产，你不但不去帮助家里人抵制他，还对他那个贼献酒送肉的，这个是什么性质？况且你再翻翻先前的帖子，在当时时代中，皇叔的仁德可不是靠做作做出来的，他的确比别人表现的更好，现在的人都以为古人是傻子啊？就自己聪明，整天怀小人之心说人家做做，即使是做作，他也做的不错。现在的人因为自己做的不够好，就偏偏喜欢找那些做的好的人缺点来证明对方其实也不怎么样，反过来杀人放火，奸淫掳掠的家伙，只要有那么一个闪光的，就成了人人的楷模，是不是如今是非价值观都颠倒了？

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