我为什么拥刘 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#31

发表于 2007-1-23 12:13 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 11:33 发表

《三国志刘璋传》：璋闻曹公征荆州，已定汉中，遣河内阴溥致敬於曹公。加璋振威将军，兄瑁平寇将军。瑁狂疾物故。㈢璋复遣别驾从事蜀郡张肃送叟兵三百人并杂御物於曹公，曹公拜肃为广汉太守。

刘璋那时候，曹操早就是名闻天下的汉贼了，他身为刘汉宗室还这么巴结曹操，讨伐自己另两个宗室兄弟刘表刘备，这种人国之判臣，家之逆子，被打了也活该，皇叔正是因为在许昌那段时间看清了曹操真面目，所以才毅然和曹操决裂，此后几十年一直以曹操为最大敌人，恐怕就是在许昌这段时间里受影响的，想皇叔那时候实力多弱都肯于汉室奸贼曹操周旋，刘璋坐拥如此大的西川地盘居然还去向曹操献媚，这家伙早就忘本了．

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#32

发表于 2007-1-23 12:17 资料短消息看全部作者

老说人家做作，做作，即使人家做作也做的不错，跟这样的主公也顺心开心，不少人想做还做不来呢

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 12:18 编辑 ]

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#33

发表于 2007-1-23 12:20 资料短消息看全部作者

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原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 11:56 发表
那他送了刘备多少？《蜀书先主传》
"璋然之，遣法正将四千人迎先主，前后赂遗以巨亿计”
“璋但许兵四千，其余皆给半。“
这要差多少倍啊，三百人对曹公有多大帮助？

另外他送这些东西给曹公为什么 ...

什么曹公，曹操不过是个不忠不孝不仁不义的家伙，这叫现在人时间隔的太远，就象看热闹，看他杀人多，就尊为英雄，那日本鬼子杀的人也不少，我是不是可以称呼裕仁天皇为裕仁公？看着杀别人都开心啊，谁把对方杀了，谁就是英雄，要是屠刀到了自己头上，你就开心不起来了，至少徐州河北的百姓是不会称呼他为曹公，你祖上要是正好赶那会儿在徐州，估计也没你了．

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 12:22 编辑 ]

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#34

发表于 2007-1-23 12:48 资料短消息看全部作者

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原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 12:38 发表

我从来没说过曹操屠城是对的吧？不知你从哪里看到呢
如果你要称呼裕仁天皇为裕仁公，我不拦你，你去日本好了

这么好的事留给你吧，你不正好挺欣赏这类人的？我们为什么力挺刘备，其实很多问题不想在这里重复回答，你可以看看前面的帖子，乱世啊，兄弟，不知道你对乱世是个什么概念，至少我在网上看到不少人对乱世是想的相当浪漫的，但他们似乎忽略了乱世的残酷性，从个人角度出发，皇叔的确比其他几个烂人要好太多了，至于他和其他几个军阀的关系，那是他们政治上的事，而且就皇叔兴复汉室，救国护民，说老实话，有这么个了不起，有仁德的皇叔在，至少下面人想想兴复汉室有什么不好？总比那个梦里还喜欢杀人，还编造说自己梦中好杀人的家伙强太多了，这家伙醒了这杀人更离谱，

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#35

发表于 2007-1-23 13:12 资料短消息看全部作者

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原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-23 12:58 发表

第一，他送阿瞒，就已经显示了与刘备的敌意，要知道当时，刘备是最困难的时期，刘备打他，无可厚非；
第二，他先送阿瞒，后送刘备，先打个巴掌，后给人买糖听，人家是否接受，须由人家定夺，而不是他送完礼就 ...

我早说了，刘备先期投靠曹操，其实是因为许都是当时中央朝廷，那是在奉昭讨贼前，所以曹操还算是个汉相，到后期，大家都知道曹操是个什么货色了．而身为刘璋，汉室宗亲居然去向曹操献媚，他也算是刘汉家里吃里爬外的主了，这也算是上行下效，他在家族里吃里爬外，他手下人对他吃里爬外．况且西川忠义之士何其多，对于主公这种讨好国贼的做法肯定不少人不满，张任算是没看开，为了个家族中的败类白死了．

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#36

发表于 2007-1-23 17:54 资料短消息看全部作者

曹操是汉贼，天下忠义之士都要讨伐他，更何况是刘汉的宗亲子弟，而刘璋在西川做个土皇帝不出力不说还和曹操来一腿，那时候曹操早就是名闻天下的汉贼了，不是早期讨伐吕布那会儿，天子未降诏，大家都曹操什么样的人还不了解，还真把他当汉相了．看看西川的人都已经不是刘璋能驾驭的了了．刘备要是再不去取那就等着被曹操打的没地方立身吧，他的生平志向永远就没法实现了，先前的帖子我就说过了以兴复汉家宗室，护国救民的大前提来看，刘备干掉一个忘本的刘璋也不是什么大事．这小子不出力，还和家族的对头眉来眼去，偏偏又占了这么大块地方眼看又要保不住了，于其等曹操来灭，不如早点取了立足．况且皇叔再不出手，刘汉江山真的完拉．刘璋是刘汉子孙，他的实力本应该比皇叔强．却在家族危难之际占着茅坑不拉屎，还去孝敬对头．还不如给皇叔呢，最后皇叔也没亏待他，刘璋好好做个富家翁也应该满足了．这也是因为皇叔仁德毕竟大家兄弟，先前他和曹操的事就不问罪了．以刘璋这么行事，不是说什么他死后有什么面目去见列祖列宗啊．皇叔就好多了，既对得起百姓，是仁君，又对得起祖宗，是贤孙

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-23 17:58 编辑 ]

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#37

发表于 2007-1-23 18:03 资料短消息看全部作者

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原帖由 zuziwuming 于 2007-1-23 12:30 发表
真搞，你认为刘璋当时能对抗曹操吗？他连实力最弱的刘备也打不过

另外讨论就讨论，别人身攻击

我没人身攻击哦，我只是打个比方，况且曹操那时候杀人是真的，也不是我瞎说，我这么一打比方，说屠刀架到你祖上头上，你就受不了了，这正说明人心所向啊，试想曹操和皇叔这两种人的为人处事，傻子都知道该选哪个了。

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#38

发表于 2007-1-26 15:37 资料短消息看全部作者

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原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-25 17:14 发表
笑, 还屠刀架到祖上头上了. 斩之是斩谁?

傅子曰：居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”

日斩数十惊者罢了.

惊也很正常，地方上发生战乱，即使再不扰民也不可能不惊的，在战乱年代，老百姓看到有军队路过，肯定都是家家户户闭门的

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#39

发表于 2007-1-26 15:41 资料短消息看全部作者

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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-1-26 11:04 发表

刘备本就是枭雄，在乱世他这么做很正常，没什么可批判的。

当然，也就不要说刘备是宅心仁厚，或是说他忠于皇帝，自己起兵不求天下只求为民除害了。

也不能这么说，想刘备本是一卖草鞋的人，他那时候哪儿有能力当皇帝，讨伐黄巾的时候他能想到自己当皇帝？无非当时本着为国家出力，因为他是刘汉子孙，所谓做皇帝也是后来水到渠成的事．

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#40

发表于 2007-1-26 15:44 资料短消息看全部作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 13:32 发表

笑，惊是什么意思？
日斩数十惊者罢了？好个罢了！数十惊是指骚动有数十起，可不等于有“数十惊者”！

如果现在你们家附近来一群菏枪实弹的不知道哪儿的武装，你什么反应？比较下现在战乱中的伊拉克，城里来一群武装份子，老百姓会不慌？战乱时期，你以为象平时那么太平，会没骚动？

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#41

发表于 2007-1-26 15:46 资料短消息看全部作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 13:44 发表

后面一句：备杀之而不能止。你不知道？

废话，叛乱份子当然要杀，还由得他叛乱？这种是为了安全考虑的手段，可不是漫无目的的乱杀人．你看哪个国家领地内有人发动叛乱会由的他去的？

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-26 15:47 编辑 ]

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#42

发表于 2007-1-26 15:49 资料短消息看全部作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 15:45 发表

你也承认惊也很正常。那刘备对惊者为什么就不怀柔，要采取屠杀的手段？这说明刘备仁义忠厚？

呵呵，你哪个字看到屠杀了？叛乱份子怀柔不了怎么办？留着他叛乱？先搞清楚什么叫屠杀．如果杀几个叛乱破坏份子说成屠杀，那我们开国那年代上杀打土匪，抓特务，都成屠杀了？

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#43

发表于 2007-1-26 15:53 资料短消息看全部作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 13:32 发表

笑，惊是什么意思？
日斩数十惊者罢了？好个罢了！数十惊是指骚动有数十起，可不等于有“数十惊者”！

呵呵，这也是你的原话，有人引起骚动就由得他骚动？

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#44

发表于 2007-1-26 15:59 资料短消息看全部作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 15:51 发表

杀之而不能止，难道不是屠杀？
“惊”只是骚动，不是叛乱，明白没？

呵呵，这可是你说的惊＝骚动，杀之＝屠杀，你要这么理解的话，那自然可以硬扣人家一个因为骚动进行屠杀的罪名，而我也可以理解成这个是有人叛乱，将叛乱份子杀之．这就好比你揍了人家一拳后，你也可以很轻微的说成只是碰了人家一下，然后把人家还你一拳说成打你一样的道理

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#45

发表于 2007-1-26 16:01 资料短消息看全部作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 15:57 发表

你既然说战乱时惊很正常，那“惊”者数目就不少，那要全杀的话，要杀掉多少人？

对，我开始认为的惊是惊慌，在战争年代老百姓惊慌很正常，我是这么结实的，但你说是骚动，好那就按照你骚动后杀之，那说明有人在破坏稳定，将破坏分子杀了，又有什么不对，又何来全杀的说法？

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-26 16:03 编辑 ]

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#46

发表于 2007-1-26 16:04 资料短消息看全部作者

你都可以把杀之理解为屠杀，那骚动又何尝不是有人在浑水摸鱼的破坏引起骚动呢？

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#47

发表于 2007-1-26 16:07 资料短消息看全部作者

这么个辩法压根变成在对古文逐字进行咬文爵字的解释后硬给皇叔扣罪名了，就惊和杀之上来回发帖子死活要找个罪名给皇叔扣上

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#48

发表于 2007-1-26 16:10 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:05 发表

骚动说明有人在破坏？谁教你的？根本无此逻辑。
战争引起民众惊慌，然后开始集体骚动，按你的说法就是平常不过，这样平常的情况，刘备就要“杀之而不能止”了，刘备是什么人呢？

你咋知道骚动不是有人破坏，仅仅是惊慌，关门闭户，刘备去杀他们干吗？他刘备可不是曹操有经常屠城的习惯，说穿了你还是以你自己对这两字的理解来给刘备硬塞个罪名

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#49

发表于 2007-1-26 16:13 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:10 发表
罪名就是罪名，不敢面对史料的就是孱头，这种孱头连对待历史的基本态度都没有，没资格谈历史。

呵呵，你这是欲加之罪，何患无词啊，在字面上做文章给人下冤狱，这种把戏自古以来不少官吏都这么做过，你对历史的态度在早就先入为主的已经自己这么认为了，自然看到什么都会望自己希望的答案上进行解释，所以抓着个古文中的＂惊＂和＂杀之＂不放．

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发表于 2007-1-26 16:25 资料短消息看全部作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:17 发表

刘备就是要杀人，这已经在史料上解释得很清楚了，难道你有史料来反驳这条史料或说这条史料有误吗？

你看看，想当然的主观YY都出来了。
你的逻辑很简单：因为刘备是善人，不是曹操有经常屠城的习惯。所以刘 ...

我怎么YY拉，是你硬塞人家说＂杀之＂就是＂屠杀＂．＂惊＂仅仅是＂骚动＂，这从前到后，都是你一个人在自说自话．我也可以说那是有人在破坏叛乱引起骚动，将叛乱破坏分子杀之．况且＂杀之＂理解为＂屠杀＂这个说法还不好说，很多文字里都有将某某杀之，照你自说自话的解释难道都成屠杀了？

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发表于 2007-1-26 16:42 资料短消息看全部作者

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原帖由 lilis 于 2007-1-26 16:36 发表
史料上根本没写“叛”之类的词，也根本没说因为谁挑起叛乱引起骚动，而刘备将叛乱破坏分子之类记载。
完整的记载是这样的：
《傅子》居七日，蜀降者说：“蜀中一日数十惊，备虽斩之而不能安也。”
完整的白话 ...

这么句断章取义的话，你就整出个屠杀的证据拉？这从头到尾，你就整出这么几条＂惊＂是仅仅骚动，斩之就是屠杀．而且你一定认定这些骚动的是百姓，所以刘备的斩之是屠杀．从头到尾都是看你一个人在唱独角戏．拉出一句古文，然后按照自己的方式解释了一下就认为这是证据

[ 本帖最后由 forrr1 于 2007-1-26 16:51 编辑 ]

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