赵云真的是刘备的侍卫吗？ - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2009-5-7 18:48 资料文集短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 龙图阁大学士 于 2009-5-5 23:29 发表

主骑应该是骑兵司令,一个兵种司令和警卫员似乎扯不上关系

晕倒，骑兵司令都出来了。以当时刘备的家底，那养的起成建制的骑兵？充其量有个5、60骑就到天了，这就成司令了？那司令也太不值钱了。

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#2

发表于 2009-5-8 10:58 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-5-7 23:10 发表

1950年，肖劲光就任中国人民解放军海军司令员，视察刘公岛时还借用渔船。但这不妨碍肖司令是中国海军司令的身份。

也从来没人敢说肖劲光的这个司令太不值钱。

晕，二者能相比？肖劲光有明确的军种编制，当时刘备部可有骑兵部队编制？其时，关羽和张飞不过才是别部司马，刘备不过高唐令，而且还是被贼破，逃命到公孙瓒手下，有几个骑马的兵就能称部队了？

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#3

发表于 2009-5-8 19:48 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 三种不同的红色 于 2009-5-8 11:17 发表

你又咋知道刘备没有骑兵？

肖劲光只有有几艘船就可以建海军编制，你咋知道刘备有几匹马就不能建骑兵编制？

说刘备没有骑兵，请拿史料来证明，自己拍脑袋是没有用的。

《资治通鉴》说的清清楚楚明明 ...

主骑就是掌管骑兵？正常的体例应当是先说任何官，后说掌何职；二者缺一时，以任何官为优先。一口咬定没有主骑这个官号，由此推出掌管的含义未免想当然了。记得以前老管确认过，现存有相当数量的东汉的“主骑”之印文物。合着实际存在的文物敌不过某些人意淫的没有“东汉没有主骑官职”。

至于资治通鉴这句话，俺一直读着怪怪的，“云/为/备/主骑（官职）”合乎体例，而“云/为备/主骑兵”似乎句式过于复杂，感觉古文中这种用法极其少见。感觉这样断似乎更合乎语感，“云/为/备/主骑/兵”

[ 本帖最后由笑天下于 2009-5-8 20:06 编辑 ]

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#4

发表于 2009-5-10 10:46 资料文集短消息看全部作者

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原帖由 马里林 于 2009-5-9 00:07 发表

云/为/备/主骑/兵，这又咋解释？赵云当刘备的主骑的兵？那刘备的主骑又是谁啊？
对此清人不是已有考证吗。我搜了一下就搜到了。
赵一清认为此处“为”字误，应为“与先主主骑”。
沈家本解释说“为读去声 ...

“
“为”字是帮助？时田楷为青州刺史，刘备只是高唐令，且为公孙瓒所属别部司马，地位远在田楷其下，即使别领一军，也需受其统管，实在没有资格称之为帮助。在此处，“为”不是帮助，是“和”的意思。

再有，《先主传》就写得更明白了，“瓚表为别部司马，使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍”

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#5

发表于 2009-8-23 10:52 资料文集短消息看全部作者

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原帖由黑翼部督、军师为为五军统帅，其下为监军、次之护军、次之典军、次之参军。
中护军一职，也就是蜀汉中军的第四号人物。

回去看看书再来下如此辉煌论断。

QUOTE:

朗兄子宠，先主时为牙门将。秭归之败，宠营特完。建兴元年封都亭侯，后为中部督，典宿卫兵。诸葛亮当北行，表与后主曰：“将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔，先帝称之曰能，是以众论举宠为督。愚以为营中之事，悉以咨之，必能使行陈和睦，优劣得所也。”迁中领军

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#6

发表于 2009-8-23 18:04 资料文集短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2009-8-23 11:12 发表
另，刘备死后，让李严统内外军事，李严的中都护一职，权力已经扩大到统领全军。

结合出师表看向宠的升职，他的中领军，应不止是宿卫了，李严在永安，成都需要一个中军统帅，刘琰的行中军师似乎更多是一种荣誉 ...

你就编吧。

《张翼传》：亮出武功，以翼为前军都督，领扶风太守。亮卒，拜前领军，追论讨刘胄功，赐爵关内侯。
由你说的都督前军升迁到前领军。
好家伙，到你这前领军不但地位下降3级，而且干脆就从前军序列中消失了。

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#7

发表于 2009-8-23 19:16 资料文集短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2009-8-23 18:47 发表

领军一职，最早出现，就是向宠的中领军，此后才扩大到外军，以各外军的部督升领军。事实上，领军一职升迁完毕后，部督就再也没在蜀国出现。

在赵云去世前，有记载的领军，不过向宠的中领军一人。

就如 ...

呵呵，你就接着编。

冯习：休元名习，南郡人。随先主入蜀。先主东征吴，习为领军，统诸军，大败於猇亭。

吴班：壹族弟班，字元雄，大将军何进官属吴匡之子也。以豪侠称，官位常与壹相亚。先主时，为领军。

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#8

发表于 2009-8-23 19:39 资料文集短消息看全部作者

呵呵，佩服。

开始告诉大家，有部督、监军、护军、典军、参军，可偏偏不知道还有地位最高的领军，俺指出张翼有都督前军升为前领军的证据，于是就编出了部督转化为领军的传说。

又告诉大家领军一职由向宠而始，而且到赵云死的阿斗建兴7年只有向宠一人任领军的纪录。结果，俺又举出了刘备时代的明确记录，冯习和吴班。于是就不知所云了，还拿后期军制挑前期漏洞呢？领军一职从前到后一直都有，而且地位很明确----“统诸军”。

再次佩服大神一次，前后期都把你的漏洞挑出来了，居然还义正词严。

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#9

发表于 2009-8-23 19:43 资料文集短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2009-8-23 19:30 发表

这个领军，可不是五部领军。各城均有领军，护军等职。李严去江州时，留陈到在永安为护军，这个护军就不是五部护军。

蒋琬传记载：子斌嗣，为绥武将军、汉城护军。魏大将军锺会至汉城，与斌书曰：“巴蜀 ...

各城都有领军，又是一个传说。

只知道有设城护军的，没听说城领军的，嘴巴一张就又冒出个新官职，试举一例，何人任何城领军？

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#10

发表于 2009-8-23 19:51 资料文集短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2009-8-23 19:46 发表

你先找出向宠之前的中领军来吧。

至于城领军是否存在，与五部领军没啥关系吧？

好在我还找到个城护军的例子，不然，这城护军一职，也会被你说成是我编的吧？

佩服，你咋不问我赵云的老爹叫啥？赵云肯定是有老爹的，他老爹也肯定是有名字的。

三国志就这么多内容，蜀汉大量的资料都散失，没有没纪录就是没有？那赵云是不是没有老爹？

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#11

发表于 2009-8-23 19:53 资料文集短消息看全部作者

探讨问题当然是根据已有史料，俺举的史料把你的光辉论断击破就够了，偏要俺去找无史料记载的东西，这种手段，俺就不说啥了

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#12

发表于 2009-8-23 20:11 资料文集短消息看全部作者

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原帖由黑翼于 2009-8-23 19:55 发表

这就奇了，你叫我举例就行，我叫你举例就不行？

何况，以五部领军的地位，前期如果有的话，绝不可能史无所载，开玩笑，五军统帅啊。

你连五部统帅的例子都找不着，居然好意思叫我去找区区城领军？

...

呵呵，吴班、冯习的领军你又不承认，还成了蒙事的，那俺还有何话可说。死不认帐谁都没办法。

且不说你的所谓五部是否在蜀汉有明确划分（呵呵，见龙在甲倒是很明确了，你的五部不是来自此处吧），其职也不是常设。至于缺漏，呵呵，你的四号人物的职务为例，中前左右都有纪录，可后护军别说前期，整个蜀志上没有一例纪录。

你创造性的发明了城领军的官职，却连一例都举不出来，还好意思说

再有，你确认城护军是孤证？俺要举出不是孤证，你有何话可说？

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#13

发表于 2009-8-23 20:28 资料文集短消息看全部作者

俺今天和你交流长了大见识啊，太有收获了。
1、你说都督X军是最高职位，俺证明了是领军。于是我知道了部督官职演化为领军的神奇传说。
2、你告诉大家领军一职由向宠始，且蜀汉开国至建兴7年只有向宠一人任领军，俺举出了刘备时期的冯习、吴班，于是我知道二人成了蒙事的。
3、唯一遗憾的，作为城领军官职的第一发现人，开创了三国研究新领域的大神，你老人家对俺不屑一顾，就是不肯指点一下究竟是哪位曾任过这个官职。

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