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笑天下 组别 校尉 级别 右将军 功绩 26 帖子 1118 编号 95 注册 2003-8-24

#1 发表于 2008-7-14 00:57 资料 文集 短消息 看全部作者 QUOTE: 姜维再怎么外宽内忌起码也获得了诸葛亮和不少将领的认可，起码当了几十年的三军统帅 哪个认可了？蜀军同时代地位最高的张翼、廖化、杨戏可是白纸黑字写着对姜维不认可。 QUOTE: 杨某人是文官，上面东祖已经说过了，没当统帅的资格。 简直是笑话，以前是文官，以后就不能任军职了？吕布当过主簿，是不是就没资格统帅并州铁骑？俺文官没资格当统帅的说法，姜维以前当州从事，当然更不行了。这种可笑的东东也拿的出来当论据，很强大。 “统诸军”就是“统帅诸军”，俺实在无话可说了，与“坐贬”就是“无罪被迫害”可谓半斤八两，古文水平就这样还好意思出来吹。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#2 发表于 2008-7-14 17:56 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #40 凌云茶 的帖子 用不着你来笑，谁不知道当时地位最高的是姜维。除姜维外，就是这几个了。意思没看明白，就想来逮俺小辫子，呵呵 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#3 发表于 2008-7-14 22:18 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #43 凌云茶 的帖子 诸葛瞻什么时候当的卫将军？死人和活人比谁的地位高很有本事么？这么说来，十大元帅活着时军中地位都不如咱胡哥，即使胡哥当时还是学生，谁让人家现在是军委主席呢。 射声校尉是个小官，连个杂号将军都不如？俺实在无言了。任5校尉的哪个不是重臣，和四镇比起来地位并不为低。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#4 发表于 2008-7-14 23:04 资料 文集 短消息 看全部作者 简直是笑话，哪个认可书上不是白纸黑字的写着，你自己不会找。 呵呵，张翼等的不认可，也不过是在是否该伐魏的政策上的分歧，并不等于他们全盘否定姜维的人格、才能等全部方面吧。 比方说 我对领导的工作方式有意见，但我对领导的人格、地位、能力还是认可的，这不矛盾吧。张翼等人虽然反对姜维的伐魏政策，但还没说过姜维是国贼，该死之类的彻底否定的话吧。 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 合着死人的对某人的重视、未来的期望比活人看到实际的能力更来得权威。志上的褒扬之词不是开疆扩土，不是护国为民，而是为人廉洁，将军获得这样的评价算不上什么值得夸奖的吧。 军人当然是要服从，对的要执行，错的也要执行。难道不认可某人领导能力，就可以不尊命令？尊令，就是心悦诚服？ “‘兵不戢，必自焚’，伯约之谓也。智不出敌，而力少於寇，用之无厌，何以能立？诗云‘不自我先，不自我后’，今日之事也。”这仅仅是不满工作方式？无非是说，“志大才疏，不自量力”。这样评价统帅，还能是认可他的能力、人格？ 我指的文官可是地地道道的文官，曾经当过文官可不等于没有军事才能，吕布没有军事才能吗？姜维没有军事才能吗？ 问题是杨某人不但是文官，而且没有军事才能，地道的文官，只做过军队内务工作，哪本书说他有军事才能了，他带过兵吗？打过战吗？史料根本没记载他在军事方面有什么建树，倒是记载了诸葛亮都不想用他，让他挂空职的事情。这样的人怎么当军队统帅？？ 当然，如果诸葛亮非要让他当统帅也可以啊，象某些朝代都派不会打战的文官或者太监来指挥军队，结果，呵呵。 ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 那个时候哪有绝对的文武之分，往往是出将入相。没领军做过战，当统帅的多了去了，做的比姜维漂亮的也大有人在，鲁肃、杜预皆如此 杨某人没有军事才能？你啥时候学会穿越了，空口白牙就能断定？史料没记载，是因为没有领军作战过，不能证明没本事。再说了，孔明死前，姜维独当一面的给大家列一下啊。除了孔明的“上士”外，什么地方证明他军事才能了？ 那你说  统诸军  什么意思？？不是统领诸军难道还是被诸军统领? ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 《三国志·邓张宗杨传第十五》，“先主东征吴，习为领军，统诸军，大败於猇亭。”原来刘备伐吴，统帅蜀国大军的最高统帅是冯习啊。 [ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-14 23:46 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#5 发表于 2008-7-15 14:06 资料 文集 短消息 看全部作者 合着死人的对某人的重视、未来的期望比活人看到实际的能力更来得权威。================================================ 是么，看来死人比活人还有用，笑，太祖毛公最喜欢华国锋，钦点的接班人，还说“你办事我放心，革命有了掌舵人”，毛公一死，丫两下被邓公摆平，莫非毛公的权威还不够？毛公死了，帮不了他了，懂吗，路要靠他自己走。他要是没本事，就被人摆平。 话都看不明白，就这种理解力！ 对于当官者的最大褒奖就是廉洁，这居然不算夸奖？最起码姜维这样廉洁自律的人格就能获得蜀汉大部分官员的认可和敬重了，谁要不敬重他的人格，说明自己的人格有问题。 那史书还说蜀汉官员才能 无出维右呢，这不是肯定姜维的才能？ 史书还说凡人之谈，常誉成毁败，扶高抑下咸以姜维投厝无所，身死宗灭，以是贬削，不复料擿，异乎春秋褒贬之义矣。呢。这不是对姜维为之奋斗的事业的肯定？ 张翼就是反对姜维出兵，说蜀汉太弱，打不起。还说什么了，说姜维人品有问题了？ 大帽子扣得呜呜的。 那部史书说了“无出维右”？合着笔记都成史书了，看来四库子部都是胡乱分啊。 可惜啊，看过三国志的哪个不知道，这堆话是郤正的观点，《三国志》本身的观点很明确，斗大2字，评曰：姜维粗有文武，志立功名，而玩众黩旅，明断不周，终致陨毙。 俺啥时候说张翼说姜维有人格问题了，栽赃玩的不要太好奥。合着廖化就没有遵从姜维军令了？尊军令的廖化明确的表达里头没有对姜维的能力和人格的判断？ 简直笑话，你当军人是机器人？军人服从命令不假，但是军人也是人，如果这个上司太垃圾，下级宰了他，推翻他，拒绝服从，发动兵变，这种事情还不是比比皆是。张飞暴而无恩，怎么死的知道吗？姜维手下发生这种事情吗？貌似胃炎被马岱一刀宰了的时候，他的官职比马岱还高呢,呵呵，怎么马岱不但不服从他，还一刀宰了他 我何时说张翼心悦诚服了？？我只说张翼能服从命令只能说明虽然有意见，但是还不至于到彻底否定姜维的地步。 魏延、张飞的是，这种话也拿的出来？ 范、张可是打定主意投靠敌国的，国都不要了，还要什么领导？魏延不尊将令，纵兵攻打中军，已经是叛乱了，还能要士兵服从？服从的前提是忠于国家，连着都不知道还敢大言不惭。怎么着，忠于汉的蜀国将领难道还能因为对姜维有意见发动叛乱不成？ 什么叫彻底否定？谁说过蜀汉将领彻底否定姜维了？不认可姜维具有统帅的才能算不算彻底否定？ 呵呵，在某些人那里，“统诸军”就相当于具有诸军兵权了。在大将军是蒋琬和刘备亲征这样的情况下，兵权都在“统诸军”的某人手里？了不起！！！这里的“统诸军”只不过是指得日常事务，大致相当于一个上通下达的接口。 看一个人有没有军事才能要有证据的，懂吗，不是靠你瞎猜的！ 杨议没有带过兵打过仗，史料也没记载他有什么军事才能，虽然也不能肯定说他就没有军事才能，但是至少他的军事才能没有办法证实，也就只能忽略。 姜维一开始史料就记载他 甚敏于军事了，就被诸葛亮在军事方面重点培养，这就是证据，说明他有军事才能。而杨议不但没有掌握过军队，连内部事务也没干过多少，诸葛亮只是让他挂个空职，空呆着。 如果按你的理论，呵呵，史料没记载也可以瞎猜，那我也可以说阿斗是军事天才，虽然他没带过兵打过战，虽然史料也没记载他有军事才能，但你也不能证明他没军事才能啊，我还可以说凡是三国人物，都是军事天才，虽然史料没说他们有军事才能，但你也不能证明他们没本事啊，哈哈哈，就你的这种无赖观点也好意思说。 前面还说没有呢，现在就自己给自己下台阶的“无法证明，只能忽视”了。 史料记载，呵呵，哪里？无非就是诸葛的一段评价了。要这么说，正式奏章《出师表》里“将军向宠，性行淑均，晓暢军事，试用於昔日，先帝称之曰能”，看见没，刘备的评价，不比诸葛亮的硬棒的多，是不是向宠比姜维更有才能？ 到底是谁无赖了？“主与语论军国计策，政治得失，大悦之，因辟为左将军兵曹掾。及先主为汉中王，拔仪为尚书。先主称尊号，东征吴，仪与尚书令刘巴不睦，左迁遥署弘农太守。建兴三年，丞相亮以为参军，署府事，将南行。五年，随亮汉中。八年，迁长史，加绥军将军。”合着，刘备、诸葛的眼光皆不如你，你是天下第一大牛，刘备、诸葛让杨仪参赞军务，都是有眼无珠。 [ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-15 23:49 编辑 ] [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#6 发表于 2008-7-15 14:12 资料 文集 短消息 看全部作者 回复 #52 凌云茶 的帖子 杨戏什么时候对姜维不对眼的，什么时候被贬斥的，这时诸葛瞻在什么地方？合着蜀汉和现在领导干部一样，能上不能下，呆过一个位子就权利待遇不变了？你的陷阱就是这啊。 [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#7 发表于 2008-7-15 21:09 资料 文集 短消息 看全部作者 哦哟，予正观点怎么了？？予正观点不可靠？笔记怎么了，笔记不算史料？三国志也就是陈寿的观点而已，合着对姜维有利的观点都不认可，还什么笔记，对姜维不利的观点就吼的震天响，真乃YY大师也，燕某人第二，还栽赃呢，我也没说你说张翼说姜人格有问题啊，就是问下你而已，到底谁栽赃谁？你急什么牙，呵呵 呵呵，牛逼，史书又变成史料了，你老人家立场改变的还真快。没人说陈寿的看法一定对，只是有人把郤正的观点放大为史书的观点，偷梁换柱玩的不亦乐乎。 不是张飞暴而无恩，他手下人好端端的杀他去投孙权？你没带眼睛看书？没办法解释还故意给人家扣个帽子“强词夺理”，自己装糊涂，呵呵。 胃炎是叛乱？？谁告诉你胃炎是叛乱？？？证据呢？？？哦哟哟，头次听说胃炎是叛乱，他叛乱不投魏国，还往汉中成都来，莫非还想攻打成都活捉阿斗，真是找死了。 我什么时候说刘备亲征的时候，兵权在冯手里了？？大师又开始YY了，我早说过，皇帝和统领矛盾吗？？？不矛盾。就你这理解能力还好意思说话。皇帝亲自来，或者皇帝直接干涉指挥，统领当然只能听皇帝的。如果皇帝不亲自来，或者皇帝不参予干涉指挥，当然是冯说了算。理解不？？？？   合着因个人原因，就能杀害统帅、叛国的的范张二人是诸残暴的正义之士了，呵呵。 好家伙，攻打中军统帅部居然算不得叛乱，算什么？人民内部矛盾？不知哪国哪朝的军队是这样划分的？ 什么叫军令、什么叫军政懂不？有军政权就可以自行行驶军令权？牛逼！！！ 一般说，军事才能强的人，史书写传记时都会提及，杨某人得军事才能，史书没提丝毫，可见其没有多少军事才能，即便如你所言，万一万一万一他还真的是真人不露相，真的潜心修炼YY大法，也只能忽略，无法证实。别激动，呵呵。 呵呵，姜维得军事才能至少还有诸葛亮的评价为证，你的杨某人连个小兵的评价也没有，你眼睛睁大点，诸葛亮都已经讨厌杨某人不用他，他还指望当什么统帅。 向宠，呵呵，可惜刘备死了，那会儿指定接班人的是诸葛亮，诸葛亮说了算了，刘备死了N年了，时代不同了，明白吗？刘备如果活着，胃炎或许也会更有前途了。再说了，让向某人统领宫廷御林军了，这位置也很不错了，直接跟皇帝打交道啊，不是最可靠的人能坐这个位置？？他向某人都没什么意见，你这么义愤填膺的干嘛 有人以孔明的评价作为姜维有才能的超越一切的证据，俺举出了孔明给皇帝正式上表章的更强力的证据来证明其可笑，就立马偷欢换概念。俺就问你，从评语的正式性、鉴定的权威性看，究竟是向宠军事才能的评价更高，还是姜维的？难道这就说明向宠比姜维更有才能？ 孔明都不用了杨仪了，呵呵，牛逼，“建兴三年，丞相亮以为参军，署府事，将南行。五年，随亮汉中。八年，迁长史，加绥军将军。亮数出军，仪常规画分部，筹度粮谷”，合着诸葛亮不是用杨仪的才干，而是让杨仪在这些军中要职上梦游。合着孔明死后，蜀军将领就都对诸葛进行反攻倒算，让早被诸葛视作路人甲的杨仪做领头的。呵呵，某人的历史咋就这么与众不同。 睁开你的某眼看清楚：以仪性狷狭，意在蒋琬，琬遂为尚书令、益州刺史。仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已。 诸葛亮眼珠子亮的很，根本看不上杨某人，早把他晾一边让他好好休息了。 是不是栽赃，大家看看。俺啥时候说杨仪可以当统帅了？俺只不过是看不过某人为了吹捧姜维，就可以的吹出个文官不能当统帅，杨仪无能的光辉论断来。 史料不是史书中记载的？你丫这样偷换概念无法也就是为了证明说姜维不好的话可信，说姜维好的话不可信而已，哈哈，继续YY 牛逼，记载史料的就是史书！！“无出维右”来自《魏晋世语》，四库子部笔记类。劳大牛的驾，给俺解解惑，还有那本史书有这记载。笔记类YY成史书，啧啧，俺佩服的五体投地。看来，纪晓岚比起YY大师来，只是无知小子，都把史书当作笔记了。 史书的观点对错姑且不论，但要说某部史书的观点，只能是该书作者的观点，而不是其中甲乙丙丁的看法。以史书记载中记录的某人看法，就将作者明明确确的评语当作空气，直接以这某人看法替换成该书看法。YY无极限啊。强只一个字，牛！ 问题是史书记载的很清楚   张飞暴而无恩 自取祸端。怎么说他被杀和他本人的性格才能有密切关系，你要是不服呢，最好把史书改过来，呵呵。 借用你的话，大帽子扣的是呜呜的，哈哈哈，胃炎不过是引兵找杨议算帐而已，还引兵攻打中军统帅部，YY，继续YY，只是他人际关系太差，没人支持他，好比文革两派争权，输的一方被定位反革命叛徒而已，呵呵。 呵呵，你丫胡搅蛮缠半天，俺只问你，如果姜维的反对者、不满者把姜维砍了，会不会被朝廷处死？如果不想死，是不是只能叛逃他国？合着，只有和姜维拼个鱼死网破、一命换一命的才是真正不认可姜维的，其他没有采取这么激烈措施的都是对其心悦诚服。那么，原来法正没有被砍，是因为以德报怨；姜维没有被砍，也是因为胸怀宽广，礼贤下士。非此即彼，牛逼！！ 接着YY吧。原来总前指下达了作战命令，行动方案，某师师长不但拒不执行，还动员本部人马围逼总前指，以人身威胁逼迫总前指按自己的意思来，结果----居然只是该师长要和参谋长玩个人PK。超级牛！！！ 当然不能说明向宠比姜维强，问题是军事接班人是诸葛亮定的，不是刘备，刘备死了，知道把，刘备活着胃炎会那么惨？？再说向宠的位置也很不错了，你丫急什么。还评语正式性，权威性，呵呵，，哪个书说刘备的话比诸葛亮的话正式了，权威了？？？都是三国志记载的，你爱信哪个是你的事情。 第一、接班人不是诸葛亮定的，只是诸葛推荐，朝廷指定的。诸葛啥时候这么无视朝廷权威了？ 第二、诸葛亮中意的接班人史书明确记载的只有蒋琬一人，你一直高呼诸葛指定姜维做接班人，拿出证据来。 正式性是指刘备说的就正式？啧啧，您这理解力啊。《出师表》，承给皇帝的表章，比起给下属的书信，孰重？孰更正式？ 再说了，刘备识人用人的能力强，还是诸葛的强？你说了不算，俺说了不算，论坛的朋友自有公论。先帝出具的鉴定书和诸葛出具的，谁更具备权威性和可信性？ 你是真瞎了，还是选择性失明？？？还YY说胡话了，诸葛亮何时让杨某人领头了？？？ 以仪性狷狭，意在蒋琬，琬遂为尚书令、益州刺史。仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已。 诸葛亮就是要让杨某人挂个空职，呵呵，有本事你去把三国志改了，改不掉的话就别装瞎。 到底谁在yy？俺那一句说诸葛让杨仪领头了，你这栽赃的本领怎么就不能改改？你能瞎编出个诸葛让杨仪靠边站的牛皮，可惜啊，杨仪的长史之职实在不给你面子，是丞相府属官中地位最高一级的了，基本与蒋琬地位相当。俺到问问你，诸葛啥时候让杨仪靠边站了？接班人只能有一个，推荐了甲，就意味诸葛让乙靠边站，强悍的理解力啊。合着，中共中央总书记只有一个，江总推荐了胡总，就是让吴委员长靠边站 ？ 再有，“仪至，拜为中军师，无所统领，从容而已”，这与诸葛有么子关系？难道是诸葛遗命？诸葛让杨仪去做空职？强啊，诸葛都已经去见先主了，还要为蒋琬承担责任。牛！！！！ 本以为你能好好说说人话，就陪你继续练练，结果还是满嘴喷粪，俺就不自降身价陪你了。 [ 本帖最后由 笑天下 于 2008-7-16 18:19 编辑 ] [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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