李鸿章堪称中国现代海陆军之祖父 - 炎黄春秋


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#1

发表于 2016-3-29 10:41 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #36 lhl704625 的帖子

国军是自称“党军”而已，其实就是个人的私军。

是否现代化是相对的，国军和共军比，装备的现代化程度优于后者（解放战争以前），组织程度的现代化远逊。

美军、日军的组织程度绝对属于现代军队了。

类似，共军从组织程度、指挥体系看当然也是现代军队。

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#2

发表于 2016-3-29 11:12 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #39 江山笑的帖子

你这是什么逻辑？

美军只听罗斯福，英军只听丘吉尔，英军和美军就不是现代化军队？军队不听国家元首的听谁的？

至于国军，蒋介石是国家元首，所有国军都听蒋介石的吗？蒋介石下野后，国军听新任总统李宗仁的吗？这还不是私军？

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#3

发表于 2016-3-29 12:33 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #42 江山笑的帖子

国军和共军根本没可比性

国军是各实力派的私人武装，与古代的x家军没有本质区别，桂军是李/白家军、晋军是阎家军、中央军是蒋家军……这和晚清的湘军、淮军没有本质区别（国军各派系倒也叫桂军、晋军、湘军……），国军虽然名义上都归掌权的管，但实际上掌权的对各派系的管控差太多了，各私人武装甚至为了自己集团的利益大打内战。这还不叫私军？蒋介石死后为什么军队听蒋经国的？因为其他派系的已经被打没了，当然你也可以说国军败退台湾后逐渐现代化了（从组织上说），但至少在大陆时绝对属于私家军。

我的逻辑根本不是独裁和民主政权的区别。

日军和德军当时都是独裁政权的军队，但都听国家元首的（或者按你说的，掌权的）。共军则是听领导核心的（这没说错吧？），共军从组织形式、指挥体系、动员体系等各个方面早在新中国成立之前已经属于现代化军队的形式了。国军在新中国成立之前还是私人武装的性质。谁更早？

====================================================================================
蒋介石下野前，中央军听蒋介石的，桂军听李宗仁的。李宗仁代总统后，中央军还是听蒋介石的，桂军还是听李宗仁的。它们都叫国军，但只为自己的领主服务，你说是不是私军？

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#4

发表于 2016-3-29 12:36 资料个人空间短消息看全部作者

英军、美军、法军、德军、日军、苏军、共军都听中央的，国军都听中央的吗？这个区别需要去抬杠吗？

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#5

发表于 2016-3-29 12:39 资料个人空间短消息看全部作者

楼上诸位所言，似乎对现代军队没有一个统一的标准，首先是不是应该确定以下，现代军队的标准是什么？然后再讨论？

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#6

发表于 2016-3-29 12:58 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #47 江山笑的帖子

国军收编地方派系了吗？地方派系是共军灭掉的好不？

我说的不够严谨，英军、美军、法军、德军、日军、共军都听中央的，这你不反对吧？

至于说统一军政令的过程，共军再怎么样，也比国军早得多吧？

==============================================

过程和老蒋收编地方实力派没区别？共军打内战了吗？国军呢？蒋桂战争、蒋唐战争、中原大战……

[ 本帖最后由文以载道于 2016-3-29 12:59 编辑 ]

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#7

发表于 2016-3-29 13:25 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #50 伪昆仑的帖子

那是因为法国中央投降了，失去执政合法性

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#8

发表于 2016-3-29 13:28 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #49 江山笑的帖子

所以我说共军再怎么样也比国军统一军政令早，有错吗？

刘湘和龙云的部队没有被完全并掉。

满清各路军阀摇身一变就成了国军，国军还不是私人武装组成的大集团？国军最终是自己统一了还是其他派系都被共军吃掉了？

PS：不是我拿两套标准看国军和共军，是你非要把二者的明显区别混淆，颠倒黑白有意思吗？你说国军不是私人武装，国军自己同意吗？

[ 本帖最后由文以载道于 2016-3-29 13:31 编辑 ]

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#9

发表于 2016-3-29 15:18 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 江山笑 于 2016-3-29 15:10 发表
判断一支军队是否现代军队，要从军事角度去分析其武器装备，训练素养，战略战术，是否达到一定标准

至于其信仰为何，那是政治问题。

史学界主流思想是袁世凯的新军成立，代表中国军队开始进入现代军队行列

只有极左的毛左，才会大喊只有党的红军才算现代军队。

这么说吧，你凭什么认为国军比共军更现代化？就按你的标准分析一下

难道你认为更现代化的军队能够被古代军队从大陆赶到海岛？台军那么现代化怎么不反攻啊？

你总说别人带有色眼镜，带有色眼镜的恰恰是你。既然你自己确定了现代化军队的标准，那你就说说国军哪里比共军更加现代化？

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#10

发表于 2016-3-29 15:29 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 朱炎陽 于 2016-3-29 15:26 发表

北洋新军是中国陆军近代化的开始，这是常识吧
至于党军私军又是另一个维度的标签，跟现代化没有必然联系
泡面是食物，你给他打个拉圾食品的标签他仍然是食物
你不能说真正意义上的现代食品是无公害无转基因大米

从军事装备、军事编制上，北洋军队倒确实是走了现代化的第一步。

至于说到国军比共军更现代化，这从何说起啊？难道现代军队被古代军队从大陆打到海岛？

至于第一个完全现代化的中国军队，我觉得非共军莫属，从军事装备、军事编制、军事教育（包括士兵的训练）、军事动员、指挥体系等整体来看。

[ 本帖最后由文以载道于 2016-3-29 15:31 编辑 ]

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#11

发表于 2016-3-29 15:51 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #68 伪昆仑的帖子

即便是现代军队，也只有强有力的中央政权能够领导。

二战的时候，法国政府投降德国，失去了执政合法性，自然法军就不支持这个傀儡政府了。

苏联解体的时候，苏共中央已经不能掌控中央政权，自然也不能掌控苏军。

PS：我说国军是私军，是因为国军的组织形式是各军阀的集合体，本质是各军阀的私人武装，和古代的家兵并没有太大区别，这个你不反对吧？

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#12

发表于 2016-3-29 15:52 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #68 伪昆仑的帖子

谈国共为什么没意义？这里不是在讨论哪个军队是中国历史上第一个现代军队吗？

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#13

发表于 2016-3-29 15:58 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 朱炎陽 于 2016-3-29 15:53 发表

国军本来就是个包含蒋李阎冯川毛各路军阀的大杂烩．
北洋那只是近代化，抗战时的日军都只算半现代化
第一只近代化已经给了北洋，那么也没红军啥事了
完全现代化已经是解放后的事情了，你要说解放军完成现代化建设那没错
国军比共军更现代化，这得看阶段，输也不是主要输在军事上
现在的抗战神剧，八路嘴里就是什么组织啊党啊
国军就是什么民族啊国家，简直就是在黑共嘛
可见现在的广电总局思想陈旧跟当年的国府有得一拼

我同意北洋是第一支近代化的军队。

至于你说的“完全现代化”，我觉得要看以什么标准。要严格来说，解放军现在完全“现代化”了吗？目前陆军还只是摩托化，正在往机械化迈进，遑论信息化。很多陆军部队都还在用59老坦克……

现代化是相对的概念。

但本质上，现代军队和古代军队的区别，我认为是在组织形式（编制）、指挥体系、动员体系、训练体系等等吧，装备都是日新月异的，简单用装备来区分现代化有点粗暴了。从我说的这几条看，共军和古代军队是天差地别吧？北洋军队和国民党军队还做不到这些吧？

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发表于 2016-3-29 16:10 资料个人空间短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 伪昆仑 于 2016-3-29 16:01 发表
那不就是证据

说什么组织性、纪律性决定是不是现代军队不是扯淡吗

苏维埃武装力量都不听苏共中央的了，说啥？

法军不支持傀儡政府？是所有法军吗？

跟着戴高乐去搞自由法国的有多少人？

证伪我只需要一个反例就行，我举两个您都不认啊

现实就是组织性纪律性从来不是现代军队的唯一标志或者最重要标志

为什么说国共对比没意义？因为在解放战争时期国共都不是真正意义的现代化军队，说现代化军队说国共有啥意义

组织性、纪律性是现代军队的必备条件，但不是唯一标志，没人这么说过。

苏军不听苏共中央、法军不听法国政府，都是因为这两个集团已经不能有效掌控政权。

一个政治集团已经不能有效掌控政权，还要军队有组织、有纪律地服从，可能吗？

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#15

发表于 2016-3-29 16:20 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #73 伪昆仑的帖子

你说国共在解放战争时期都不是现代化军队，这个我认同吧。

毕竟楼上有位也说了，解放军完成现代化建设不是建国之后嘛

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#16

发表于 2016-3-29 16:22 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #75 朱炎陽的帖子

装备都是相对的啊，那你就说说，现在解放军现代化了吗？

现在解放军还在用着老掉牙的装备，陆军只达到了摩托化，还没实现机械化，更不用说信息化了。现在解放军是现代军队了不？

或者老兄您自己先说个现代化军队的标准？装备达到什么水平才是？

[ 本帖最后由文以载道于 2016-3-29 16:26 编辑 ]

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发表于 2016-3-29 16:39 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #82 朱炎陽的帖子

枪才值多少钱啊？解放军多少王牌部队还在用59坦克啊……

既然你说现代化军队的标准是全机械化，那我告诉你现在解放军也没达到你现代化的要求啊，现在还一大堆的摩步师/摩步旅啊……

这样吧，我说一个标准，也算推翻我之前的观点吧。

军兵种齐全、现代编制、现代指挥体系、现代后勤、现代的军事教育和动员体系等等。

照这个标准看，解放军在建国前的确达不到现代军队的标准，但国军更达不到。

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#18

发表于 2016-3-29 16:47 资料个人空间短消息看全部作者

回复 #83 伪昆仑的帖子

1、我不能认同你对国共胜败的解读。

2、我只是说我的观点，和别人无关。我不认为组织性和纪律性是现代军队的唯一条件，但我觉得组织性和纪律性确实比效忠个人要更现代些。古代军队和现代军队对组织性和纪律性都有要求，但要求的高低显然是不同的。

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