还原真实的赵云----一生以失败告终 - 三国史话


	杨威利

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#1

发表于 2005-4-2 20:51 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由枭雄曹孟德于2005-03-27, 13:52:38发表
历史上的赵云的确不怎么样。充其量也就是和许褚相当的人物。而且地位不及陈到，更不用提关张马黄魏了。

这个就有瞎说之嫌了.
三国志中已经都记录"叔至名到，汝南人也。自豫州随先主，名位常亚赵云，".
明显其地位不如赵云.赵云虽然不如三国演义吹的那么神,但也绝对是一个文武双全的良将.
矫枉过正就不太好了.

至于楼上一些人动不动什么云别传不可信就有些搞笑了.
裴松之本身就是著名的史学家,他对史料的判断远比普通人要强,而且连"曹瞒传"这种吴国无名氏写的都能信,凭什么偏偏云别传不信.

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#2

发表于 2005-4-2 21:49 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由sukerwl于2005-04-02, 21:24:10发表
只能说是陈寿的问题如果象司马迁那么写一开始就往偶像系去刻画凭那点事又能塑造个飞将军李广出来史记的经典之处就是其文学价值二十四史中只有后汉书可望其项背

确实如此,《三国志》写的实在是太简单了.另外也只有纪和传，连志和表都没有.结果由于太过简单,所以才有南朝宋文帝时，宋文帝以陈寿所著《三国志》记事过简，命著名史学家裴松之便为其作注，又增补了大量材料。

裴松之当时注《三国志》的重点是补阙和纠谬。他的关于注的《上三国志注表》是这样描述的：“寿所不载，事宜存录者，则罔不毕取以补其阙；或同说一事而辞有乖杂，或出事本异，疑不能判，并皆抄纳，以备异闻；若乃纰缪显然，言不附理，则随违矫正以惩其忘；其时事当否及寿之小失，颇以愚意有所论辩。”

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#3

发表于 2005-4-6 23:08 资料短消息看全部作者

楼上说的正确.牙门将和牙门将军是不同的，
牙门将比牙门将军要低,不过牙门将在蜀汉地位相对还算可以的，而且比较常置，位在校尉与裨将军之间的样子.这个在<<三国志.王平传>>中可以看出:"王平字子均，巴西宕渠人也。本养外家何氏，后复姓王。随杜濩、朴胡诣洛阳，假校尉，从曹公征汉中，因降先主，拜牙门将、裨将军。".

牙门将军则是第五品的官职，魏蜀吴都有设置，地位比牙门将为高。赵云、魏延先后担任过的，象<<三国志.魏延传>>中:"魏延字文长，义阳人也。以部曲随先主入蜀，数有战功，迁牙门将军。".魏延入蜀以后数有战功,才被封为牙门将军.

赵云是长阪以后就被封为牙门将军了.而这个时候关羽只是偏将军,偏将军和裨将军本来就是杂牌将军号最后的,而张飞是中郎将.中郎将则是比裨将军还低的军职,等到刘备平定荆南以后,关羽不过加封荡寇将军,张飞升为征虏将军.可荡寇将军,征虏将军都还是第五品的将军位.和牙门将军是同品的.

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#4

发表于 2005-4-6 23:30 资料短消息看全部作者

至于翊军将军.那是因为刘备入川只是一个左将军,根本设立不了中军方面的将军位.中军的将军位都是第三品以上的.刘备只好自己发明创造了一个将军号来统帅中军.

至于中军问题,我以前就说过了,　三国初期的时候，由于兵少，诸侯一般都集中使用军队，三国鼎立以后，魏蜀吴都进行了军队的从组织,象魏国是把军队分成了中军和外军,集中于中央所在地，担任宿卫兼出征是中军,而驻扎在外地尤其是三个国家相互交界地方的军队，称外军。
吴和蜀还没有称帝的时候都是将军或王开府进行军事管理，统掌军政大权，两个国家都是实行的中、前、左、右、后五军制。后来蜀、吴相继称帝后，就和魏一样，为中军、外军。
中军的实力实际上一般都不弱,而且都是精兵。象司马家在魏国掌权的时候魏国中军的人数都超过了外军.而三个国家中军基本构成是这样的.
魏国的中军人数最多,分为了武卫、中领、中护、中坚、中垒五个营组成。
吴国的中军是直接以宿卫军为主，分为羽林、武卫、虎骑。
蜀国的中军主要由左、右羽林以及下属的虎步营、虎骑营.

这就是为什么刘备发明创造的翊军将军.是(左"立"右"羽").这个"羽"指的就是左右羽林.翊军将军正是统帅中军的高级将领.

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#5

发表于 2005-4-7 00:20 资料短消息看全部作者

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原帖由廖化将军于2005-04-06, 23:43:58发表
唉，请允许我望文生义一次，错了请指出，不要骂。
牙门将的确远远小于牙门将军。中郎将和一般杂号将军则不可比。
不是同一序列的。
最强横的例子：曹丕的五军中郎将是什么概念？
“关羽不过加封荡寇将军,张飞升为征虏将军.可荡寇将军,征虏将军都还是第五品的将军位.和牙门将军是同品。”
楼上所举这个例子的说服力比较有限。只有牙门将军是正规将军。其他的都是杂号。杂号的意思是没一定之规，在九品制前，是说不清多少品的。
后来折算“相当于五品”的时候，关羽都死掉了。
九品制前，官秩是几百石一个大档，每档里面分右、中、次等，分的很模糊；还有理论多少石薪资，与实际拥有对当地百姓征收多少石充做自己薪资的区别，后面这个区别，在现代就是所谓实权肥缺的概念。
所以这个折算只能用很保留的态度来看待。

晕,我哪里表现出要骂了.

呵呵,至于将军号的问题,牙门将是汉朝就有的,但实际上牙门将军却是杂牌将军号,不是正规的,是刘备自己配署的将军位.真正的牙门将军位是魏文帝黄初年间始置,定为五品.

三个将军位实际上都可以算是后来折算的.

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发表于 2005-4-9 19:03 资料短消息看全部作者

呵呵........
孙子兵法里的「善战者，无赫赫之功」，说的正是赵云这种类型的将领.

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