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bluesongs 组别 百姓 级别 破贼校尉 功绩 1 帖子 58 编号 9216 注册 2004-7-5

#1 发表于 2004-7-20 23:28 资料 短消息 看全部作者 张辽真的人品很不好，说是不要脸不算过分。这不是PT找骂。 看了楼下关于张辽的争论，想做个总结，让大家都多理解一下张辽，给拥张派泼点冷水。 张辽真的人品很不好，整个不择手段向上爬的不忠不义不仁不智不勇之鸟人。 张辽字文远，雁门马邑人也。本聂壹之后，以避怨变姓。少为郡吏。汉末，并州刺史丁原以辽武力过人，召为从事，使将兵诣京都。何进遣诣河北募兵，得千余人。还，进败，以兵属董卓。卓败，以兵属吕布，迁骑都尉。 这里显示张的跳槽很多，但是尚且情有可原，毕竟目标都是汉室。但是他真的终于汉室吗？ 太祖破吕布于下邳，辽将其众降，拜中郎将，赐爵关内侯。 投降而直接授爵，意味着什么？ 下邳之围，张辽帅部曲投降是件非常怪异的事情 正常做法是要么力战被捉，要么小兵散了之后藏匿 张的手下居然还有完整的部曲，而且帅众而降的众，可能远远大于部曲，才和后来所授官爵匹配。这可真是古怪啊 支持张辽的，最多可以说：没有证据显示张辽部曲有献城献门的行为 但绝不能说张辽是个好人 张辽肯定是烂的 首先他显然没有参与捉陈宫捉吕布 没有资料显示他有献门行为，其实对人品来说，真有还好些 不管他是献门还是没献门，他的部曲（部众）为何不散？显然预先已有商量好的。 这样子说吧。张辽如果要勾结曹操，就该早投。 要不早投，等力战被执或者藏匿被捉后再降，是无可厚非的。 但是刚才说了，他不是，他帅众而降是很精明的在乱世中保存自己的实力，同时对自己的主子不作为，严重缺乏军人职业道德。 早早降曹操反而可以有高点的道德评分。 实际上，张辽的个性和作风从这件事可以观摩的很清楚了，是个事业心重的人，就是要成功立业，利欲熏心的角色。他不配割据或争天下，可能也不一定贪财色，只是万里觅封侯，主子是随便的，部下是可以用做投降筹码的。 起初多次跳槽，目标都遥指汉朝廷....但又不是拥刘派，朝廷姓啥无所谓，董卓在朝廷乱来也没看见他有什么不满的表现，后来曹操势力NO1，又可以给人授勋封爵，他就真的很忠心很忠心了..... 由此可见，袁绍要真的干翻老曹，张辽同学应该也是帅部而降的，决不会力战不屈，决不会不降被斩，这些都不是关键。关键是被执之后才降，这种事情，张辽同学可能看不起，多不划算啊。 我们搞清楚忠义的定义吧 在曹丕正式推倒汉朝前，不尊刘可谓不忠； 当为之事不为，不义； 不仁，这个后面倒回来说； 不早降曹操为不智； 以避怨变姓--这个，大丈夫行什么坐什么，可谓不勇，嘿嘿，这个凑数的。 既未早降曹操，吕布兵败时，手上有兵不用，在做什么呢？说不仁太轻了，简直就是不要脸，要知道这几百或者一两千的部曲平时是谁的钱养的---这个是关键，拥张辽的有什么可解释的？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#2 发表于 2004-7-20 23:46 资料 短消息 看全部作者 可他做的真的是过分了 象演义里让他被捉而且打骂，差点被斩，关公出来求情，不用张辽自己下软蛋，这是很给他FACE的包装了。 老罗对他是太好了一点的说。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#3 发表于 2004-7-23 23:54 资料 短消息 看全部作者 不逐个回复楼上帖子了： 大致想说的有几点： 第一、张辽是避仇改了姓而不是名，和关公改名不能比。 第二：不能用现代观点要求古代人，什么规范是合适的？食君之禄忠君之事吧 第3，本人帖子有臆断的错误只在帅完整的部曲投降这句，没根据了。其实是从帅众而降来推算的，古人惜墨，帅残存的几十个马崽投降绝不会说帅众而降的。 第4：下坯城破时，张辽显然不在吕布附近，在的话就更加大烂人了；不在的话，那年头可没手机，他可不知道吕布被擒，还是该力战到最后的；不说力战不屈而死吧，战到手下散去无力再战吧。说“大势已去不必拿士卒生命送死”，这个才是真的不负责任的抬杠。 第5：同期同规模的战役，吕布这个级别的主将溃围而出落荒逃遁并不稀罕。 第6：什么帖子轩辕水准下降？说这话的人真是粉有水平粉有水平哇。 第7：核心就是张辽的投降中有一些与别人投降颇为不同的细节，初看觉得蹊跷，细想后觉得能够证明他不可辩解的人格低下，本帖就是列出这个，自以为证据够了，不够的话请用冷静，非争吵的方法提出。 所以“看了全文，就看见拿张辽投降一件事做文章”这个说法不成立。举其他人投降的例子也不能证明什么。比如马超，人品都不用说的了。黄忠，是个无所谓人品无从提起的角色。而赵云是好人品，他在袁绍破公孙后没投降啊，袁绍那时可是不错的哩。就是臧霸的投降方式是比较合乎常理的。高顺那个过了，属于大纲外附加题，对一般正考不做要求。 第8，在一场围城战想把一队人马藏起来不死可不容易啊，就因为是论史，我没依据不好说，所以强调这个是蹊跷。真要说演义的话，被关公训了句就不好好打仗了，这算什么啊。 第9：张辽不是不可以降曹。也不是不可以跟董卓。虎牢关的时候毕竟汉献帝还在老董这边，他站在与诸侯为敌立场上假装没看过檄文也可以。关键在于曹操拿到献帝后，他还跟吕布混，是为啥？人家高顺是牛，不爱换主子。他是为啥？不解啊，对照后面下坯的投降。。。得出不可靠的无依据的猜测。。。就不说出来找骂了。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#4 发表于 2004-7-24 00:10 资料 短消息 看全部作者 有个题外话想补充下： 我们和平年代的人没赶上打仗，以前对越是打过一回的，小时侯听去那边干过仗的叔叔描述昨天还和自己言笑晏晏，数年相处的哥们，突然就连串的倒下死去，剩下自己一个的时候，那种感觉是要红眼的，要疯狂杀人甚至想K 俘虏的。 这个可以参考。 战国不流行投降的，楚汉多一些，3国为颠峰，后来又逐渐减少。这说明什么呢？ [广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布

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#5 发表于 2004-7-24 00:17 资料 短消息 看全部作者 QUOTE: 原帖由实干司马于2004-07-24, 0:01:54发表 楼主意思是曹操拿到献帝后，大家都得跟曹操混了？？不解中。。。 不是这么说的啊 是说，如果张辽要用忠于献帝，或者投靠能够一统天下的明君以早日结束战乱实现天下和平为己任，那时就该投了 后来投曹操也可以，但是只能用力尽这类理由了，不能再用那些借口了。 而后来他没为吕布尽力，又没早投曹操（或者刘备啊，那个正统），投袁绍都可以，好歹可以算是为了早日支持最强军阀统一。 继续跟吕布是为啥？为啥跟了又不尽力到底？（不是说到死哈） [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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#6 发表于 2004-11-17 16:30 资料 短消息 看全部作者 举报灌水狂！ 你翻老帖子出来做什么？ 作为这个没水平帖子的祸首，我只好再检讨一下，我其实就是骗T的，那时刚来这个坛子，想出点风头。后来发现这里真的好多大贤，真的为以前的行为颇感羞愧。 我承认我的帖子浅薄了，一没多少依据，二则加了太多感情色彩，3没有COPY一堆史料搞的名不正言不顺的。 但是，帖子主题没错。 我应该简单一点直说的： 史料中的字句足可以证明一件事：张辽带着手下投降的，而高顺是力战，臧霸是逃亡未遂。张辽如果是早对吕布不满，应该选择逃亡，或者托病不出，或者早就逾城而出去降。到最后，他参加了下坯保卫战，却没力战到最后，或者弃手下而自己跑出去投降，而是带部下投降，这个做为带兵为职业的职业武将来说，没有职业道德和军人操守。毕竟你的兵，所有权是归属你BOSS的，平时是BOSS的钱粮养这些兵的。将领无权带别人的钱粮养的兵去投降，那个不是降，是叛。 然后对这件事派生2个猜测：1、带兵投降比光屁屁投降价值高一些。2、张辽不可能知道白门楼那边吕布已经被捉而且吕布自己都想投降，张辽应该是在不知道主公生死的情况下带了手下叛降的，不是被俘，这个不好：因为吕布武勇，当时有可能有机会突围而出的，作为张辽应该站好自己的岗，不想站也行，逃，独自降，回家装病不出都可以，就是带兵叛降不行。 后面这2个猜测，我不对，对待历史不应该这样猜测的。虽然这个猜测多半是正确的，但是不应该猜。后来看个帖子，猜诸葛亮是冤枉李严，理由是李严在军粮问题上不应该撒那么幼稚的谎，反推出是诸葛冤枉他，再推出诸葛是个小人的结论。。。。把我气的，这才意识到，对待历史不能这样猜测的，汗。 [广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！

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#7 发表于 2004-11-17 18:09 资料 短消息 看全部作者 QUOTE: 原帖由铁甲彪骑于2004-11-17, 17:03:47发表 楼主的文章无聊至极，难道出名是错吗？ 我已经承认自己错误了 不过你这么说更见你比我还浅薄 张辽人品不够好 相信我这里已经指出的很明确了 我承认以前肤浅夸大瞎扯加臆想了 但是没说张辽就是好人了 这位也不用这么咄咄逼人 而且说了一堆空话 干出名什么事？ 干惹我什么事？ 董卓讨厌，天下诸侯要讨伐他，你又不是天下诸侯，干你什么事？你干嘛要跟着骂啊？这个逻辑怎么行的通哦。可笑。 [广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌

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