关于贴目的一个想法 - 体坛动力 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2010-7-9 12:39 资料短消息看全部作者

关于贴目的一个想法

黑棋先走贴目，到底贴多少最合理，恐怕永远都是一个很难下结论的问题。既然如此，为什么还规定要贴一个固定的目数呢？一个初步的想法，围棋可否采用桥牌／斗地主的方式，由棋手之间互相叫点，最后谁愿意贴的多就让谁执黑棋。例如，
甲：半目
乙：两目半
甲：四目半
乙：五目半
甲：六目半
乙：不叫了
这盘就是甲执黑，贴六目半。但假设乙继续叫七目半，甲不叫了，这盘就是乙执黑贴七目半。

这样一来，喜欢执黑的棋手如果真想执黑，便可以主动贴更多的目来夺取黑棋。但如果他白棋下的特别差的话，对方也可以以此疯狂敲诈，逼迫他多贴几目。不管怎样，我觉得这个模式可以给围棋多一层斗争的战场，同时也可以进一步考验棋手之间的实力。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 12:44 编辑 ]

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#2

发表于 2010-7-9 12:47 资料短消息看全部作者

回复 #3 asky 的帖子

你还记得不同意的理由么？

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#3

发表于 2010-7-9 14:37 资料短消息看全部作者

回复 #6 郝伯道的帖子

你看这样如何。每个人在纸上写个数字，同时亮出。比较大的那个默认执黑，贴目＝他写的那个数字，对方可以叫更大的贴目去反他，一直叫到无人再叫为止。
如果同时亮出的数字是一样的话，说明对弈双方都认可黑棋所贴的目数，则此局黑棋就贴那个写出来的目数。谁执黑按照猜双来决定。

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#4

发表于 2010-7-9 14:42 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 梦遗大湿 于 2010-7-9 13:08 发表
这倒是一个可以给让子棋多一种选择。
比如我碰到职业棋手，我可以要求让60目或者80目

我觉得低水平的话，多让一个字的价值远高于 6.5 目。
平时需要让我四子那个水平的人（例如，我爸），如果平摆的话感觉胜负没有把握控制在 25 目以内。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 14:53 编辑 ]

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#5

发表于 2010-7-9 14:43 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2010-7-9 14:41 发表
这样对棋手的心理是否有影响。

但心理战本身也是围棋的一部分啊。例如，中盘战是走的激进些，还是走的缓一些，很多时候也取决于互相的心理较量。

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#6

发表于 2010-7-9 14:57 资料短消息看全部作者

回复 #18 墨叶的帖子

如果需要下两盘的话，无疑把贴目这个问题小题大做了。

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#7

发表于 2010-7-9 15:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 zsxmmhd 于 2010-7-9 14:56 发表
让子肯定价值比那大一些吧
当年武宫石田下让子棋
林海峰认为最少三十目（武功似乎也这么认为）
最终赢了二十九目
另外就是让子越多，后面每一字就价值越大
日本有本专家让子棋，专门说过，让不同子策略就完全不同了

叫目规则的话，我觉得对于低手一方可能产生乱叫的问题，这是不是对高手不太公平？对棋手心理影响没什么，但乱叫对双方心理影响不一样吧

武宫对石田让几子相差 29 目？

低手乱叫为什么对高手不公平呢？你真想贴 15 目的话，你执黑好了，没人拦着你。

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#8

发表于 2010-7-9 15:05 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 KYOKO 于 2010-7-9 15:00 发表
你把贴目问题搞成大打心理战，也已经小题大作了

我认为我的方法，或者墨叶的方法，都比现在比赛规则合理，主要是因为不同水平之间，不同风格之间，执黑的价值都不一样。那么与其我们规定一个数字，不如让棋手之间商讨一个数字。但棋手之间在商讨过程中，如果想添油加醋一下的话，只要他们敢于承担后果，我认为这是他们的权利。

但我个人认为我的方法比墨叶好的是互相有一个互动的机会，这样也许久而久之一个真正合理的数字可以诞生。我只是认为多回合＋互相反馈的决策，比单回合没有互动的决策，信息量要更高一些。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 15:08 编辑 ]

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#9

发表于 2010-7-9 15:12 资料短消息看全部作者

回复 #28 zsxmmhd 的帖子

> 胡耀宇对上孔杰，如果是现行规则，孔杰很有心理优势吧，但是叫目规则胡耀宇似乎可以大叫一搏啊，反正正常下也赢不了，总之吧，现象规则更不给你拼命的机会一些吧

如果真的是这样的话，我怎么觉得这还是叫目法的一个优点呢？

> 另外就是，俩人要是都出一样的贴目怎么办呢？谁也不肯多加。最后还是得抽签啊

出现这种情况，就说明贴 n 目半是两个棋手都认可的，则谁执黑互相也无所谓。在这个时候猜先的公平性，应该高于直接猜先的公平性。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 15:15 编辑 ]

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#10

发表于 2010-7-9 15:17 资料短消息看全部作者

回复 #31 墨叶的帖子

嗯，估计武宫正树对大多数人都要被敲诈到 8 目半了，不过他执黑的机会可能也会多一些（如果他还在一线拼搏的话）。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 15:19 编辑 ]

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#11

发表于 2010-7-9 15:40 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由墨叶于 2010-7-9 15:24 发表
围棋规则统一涉及传统黑棋贴目数多少才合理
http://sports.163.com　2005-09-19 13:04:36　来源: 体坛周报(长沙)　作者:谢锐　网友评论 0 条
目前，黑棋贴目数有三种，一是中国规则的３又３／４子，二是应氏 ...

从统计模型的角度来讲，我们其实是在研究一个 Bernoulli(p) 变量 X （即执黑方胜或负），里面的参数 p 是大于还是小于 0.5。

最简单的方式，是假设 p 是一个数字，然后用 maximum likelihood 去估算它，最后得出的结果就是我们这里列出的平均胜率。

比较有意思的方法，是假设 p 本身是个随即变量，即 X 成为一个 mixed distribution。做这个统计假设的原理是，对于任何一盘对弈，它们“真正的 p”都是不一样的。但如果把每盘的 p 看成一个群体，我们现在要研究这个群体的分布（而不是像传统统计那样去估算 p 这个参数）。我们可以设计出一套统计测验，去研究是否 p 的分布的方差显著大于 0。如果是的话，这就可以从统计学的角度证明，最佳的贴目盘与盘之间是不一样的。如果不显著的话，我们可以判定每盘的合理贴目应该是一样多的。

如果谁能给我 20000 盘的数据的话，我马上就能做这项工作。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 15:42 编辑 ]

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#12

发表于 2010-7-9 16:02 资料短消息看全部作者

回复 #38 墨叶的帖子

贴５目半的情况，
总盘数：19179
黑棋胜率：0.5242
黑胜盘数：10053.63 (大约)

假设 5 目半是公平的，则 p = 0.5，
黑胜盘数期望值＝9589.5
黑胜盘数标准差＝69.244
Z stat = （实际胜数－期望胜数）／方差＝6.70
在统计学中，一般 Z stat > 1.57 就认为显著，> 2.31 则超显著。
（习惯用 1.96 的朋友们请注意，由于白棋不可能有优势，所以我们只需要计算单方向显著性，1.96 是计算双方向的）
结论：则贴 5 目半显著不公平。

贴６目半的情况，
总盘数：5414
黑棋胜率：0.5078
黑胜盘数：2749.2 (大约)

假设 6 目半是公平的，则 p = 0.5，
黑胜盘数期望值＝2707
黑胜盘数标准差＝36.78994
Z stat = （实际胜数－期望胜数）／方差＝1.15
在统计学中，一般 Z stat > 1.57 就认为显著，> 2.31 则超显著。
结论：说贴 6 目半不公平证据不足。

如果贴６目半总盘数＝10000，黑棋胜率还是 0.5078 的话。
黑胜盘数＝5078
期望值＝5000
标准差＝50
Z stat = (5078 - 5000)/50 = 1.56
如果只测单方向显著的话，Z stat 达到 1.57 就可以了。

我终于明白工藤纪夫所谓的“需要” 10000 盘是怎么来的了。而且通过他这句话，我也基本反推出他的统计方法了，不客气地讲比我提出的 mixed distribution 差远了。开心ing~~~

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 16:17 编辑 ]

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#13

发表于 2010-7-9 16:20 资料短消息看全部作者

回复 #50 连枝步的帖子

三劫循环目前的规定是同样的棋盘不能在一盘内重复。

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#14

发表于 2010-7-9 17:15 资料短消息看全部作者

回复 #56 墨叶的帖子

嗯，这个统计分析结果只能表明贴 6 目半黑棋没有显著优势，并不能说 6 目半是最佳贴目。因为 7 目半，乃至于 8 目半可能都不显著，也许一直到 9 目半白棋才有显著优势。如果是这样的话，这只能说明 6.5, 7.5 和 8.5 都合理。具体用哪个，决定权留给对弈双方好了。

[ 本帖最后由颖颖于 2010-7-9 17:19 编辑 ]

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#15

发表于 2010-7-12 16:15 资料短消息看全部作者

回复 #59 dimeterio 的帖子

职业比赛不会有这等好事吧？况且你不想丢人的话，可以从五目半开叫啊。五目半在一般人手里都是黑棋优势，而且也不能算丢人，因为以前贴五目半贴了那么久了。

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#16

发表于 2010-7-12 16:24 资料短消息看全部作者

回复 #62 连枝步的帖子

问题是没面子的也不是你一个人，你的对手连六目半都不敢让，你叫五目半他宁可拿白棋。。。

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#17

发表于 2010-7-12 16:32 资料短消息看全部作者

回复 #65 连枝步的帖子

晕什么？It's a completely valid question.

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