原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-22 22:58 发表
搞笑啊, 你不给田余庆的原文,反而是拿徐林文章的内容来说那是田余庆写的. 你不是有田余庆的文章么? 为什么却是拿这么一段徐林写的内容呢?

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-23 18:00 发表
关于刘备评价之事，谁的评价不重要，关键在他说得有没有道理。如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了，但若如此，田老先生同样也作不出这种评价，前有陈寿，裴松之，中有司马光，近现代还马植杰，评价与田老先生可大不同。当然如果田老先生所说成了史学届的定论，咱也不说了。

你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想借着骂名人出名了。田先生这里没有论述自己对刘备的评价，他论述的是“三国时代“，具体来说就是刘备闯江湖的那个时代，主流对刘备的评价。



在下虽无田老先生之威名，更无田老先生之才识，但尺有所短，寸有所长，田余庆虽智者千虑，但仍不免有一失，在下虽愚，但千虑亦有一得。
田余庆老先生所提出的史料，咱看一下，分别是《三国志》、《傅子》、《魏书》、《江表传》各一条。

当中《江表传》是史有定论，为吴人专美之辞，此乃孙盛所述，在裴注中亦有引述，《魏书》更有多妄之称；而且这四条引注，田老先生更大有断章取义之嫌。

断章取义这个大帽子可不是随便扣的，尤其是对于史学家的成文著作。一不小心，最后丢丑的就是自己了。呵呵。

接下去，你就能体会到这一点。呵呵。


在下引全。先引一下《傅子》，就是田老先生所言刘备拙于用兵，每战则败。

傅子曰：初，刘备袭蜀，丞相掾赵戬曰：“刘备其不济乎？拙於用兵，每战则败，奔亡不暇，何以图人？蜀虽小区，险固四塞，独守之国，难卒并也。”徵士傅幹曰：“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋，而为之相；张飞、关羽勇而有义，皆万人之敌，而为之将：此三人者，皆人杰也。以备之略，三杰佐之，何为不济也？”典略曰：赵戬，字叔茂，京兆长陵人也。质而好学，言称诗书，爱恤於人，不论疏密。辟公府，入为尚书选部郎。董卓欲以所私并充台阁，戬拒不听。卓怒，召戬欲杀之，观者皆为戬惧，而戬自若。及见卓，引辞正色，陈说是非，卓虽凶戾，屈而谢之迁平陵令。故将王允被害，莫敢近者，戬弃官收敛之。三辅乱，戬客荆州，刘表以为宾客。曹公平荆州，执戬手曰：“何相见之晚也！”遂辟为掾。后为五官将司马，相国锺繇长史，年六十馀卒。

引全了以后，读来读去，还是时人认为刘备“拙于用兵，每战则败”，连极力为刘备说好话的傅幹，都没有反驳。

田先生只引了其中的一小段，但得出的结论也是一样的。

且看看是不是事实，《三国志先主传》：灵帝末，黄巾起，州郡各举义兵，先主率其属从校尉邹靖讨黄巾贼有功，除安喜尉。先主讨黄巾贼有功，如何败了？大家不要以为黄巾贼好对付，就连三国时期一流军事家曹操，最初与黄巾贼交战，也是失利的。魏书曰：太祖将步骑千馀人，行视战地，卒抵贼营，战不利，死者数百人，引还。

总不能称，曹操面临的黄巾贼个个骁勇善战，刘备所遇的黄巾贼就全是老弱残兵罢，话说回来，精锐之贼不去碰刘备，却是死磕曹操，这是再夸刘备军事能力弱，曹操强，还是曹操弱，刘备强啊？

你说了半天，版主还给你加了分，你理解了“拙於用兵，每战则败”的含义吗？按照你的意思，只要能找出刘备直接间接参加的战争中的某个胜仗，就能否认“每战必败”。这么容易的事，田余庆再怎么“尺有所短”，再怎么不如阁下的“寸有所长”，也不至于不了解吧？你用如此低劣的思维来理解田余应关于刘备“每战必败”的一些观点，对得起版主给你的加分吗？

时人议论刘备“每战必败”，就是反映了人们对刘备的战争生涯的总的看法：刘备打的仗都是败的，打赢的仗在人们的脑子里没印象。
再说，田余庆论述的只是“时人”对刘备的看法，就算三国当时人的不太客观，刘备明明也有过胜仗，但大家都看不到，都异口同声地忽略掉了刘备的“胜利”，难道田余庆应该负责吗？

这也能赖人家田余庆“尺有所短”吗？



还有《三国志太史慈传》中记载，时融以黄巾寇暴，出屯都昌，为贼管亥所围。慈从辽东还，母谓慈曰：“汝与孔北海未尝相见，至汝行后，赡恤殷勤，过於故旧，今为贼所围，汝宜赴之。”慈留三日，单步径至都昌。时围尚未密，夜伺间隙，得入见融，因求兵出斫贼。融不听，欲待外救。未有至者，而围日偪。融欲告急平原相刘备，城中人无由得出，慈自请求行。

当时刘备只不过是个平原相，北海被围，孔融想到是却是刘备，好一个拙於用兵，每战则败的刘备，莫非孔融想自杀？

孔融时任北海相，你翻一下地图，就知道，孔融为什么想到了刘备，为什么不想到去益州向刘璋告急呢？

《三国志先主传》：先主与术相持经月，吕布乘虚袭下邳。下邳守将曹豹反，间迎布。布虏先主妻子，先主转军海西。杨奉、韩暹寇徐、扬间，先主邀击，尽斩之。

这段是说，刘备在失去了徐州根据地之后，犹自击败了杨奉、韩暹，自个有点怪了，但刘备每战皆败，拙于用兵，在这种情况下，犹能获胜，不知这是唱的哪出戏？

呵呵，你不知道刘备是如何“战胜”杨奉的？那我来告诉你，刘备请杨奉吃饭，席间就把他杀了；就象后来刘备”战胜“蜀将杨怀、高沛之辈差不多。

《三国志先主传》：东海昌霸反，郡县多叛曹公为先主，众数万人，遣孙乾与袁绍连和，曹公遣刘岱、王忠击之，不克。

再看这一段，这个军事才能奇差的刘备，居然能让郡县多叛一流军事家曹操，而归顺于他，当时人们何其壮矣？竟然这般不畏生死，如此前赴后继，慷慨就义？更何况后来曹操派兵来攻打，尚被击败，曹操眼盲乎，竟派了这么两个比每战皆败，拙于用兵的刘备还差的饭桶前来作战，与其说田老先生偶有失误，不如说后世粉丝大而化之。呜呼曹公，悲哉曹公，别人骂你也就罢了，为何后世粉丝竞也如此忘本？

这就奇了怪了，曹操派两个饭桶来打刘备，不正说明，当时的人们普遍认为刘备“拙于用兵”吗？曹操的失误，不过就在于不了解刘备“拙”到什么程度而已。
举个例子，某人解答一份大学试卷，得零分，可以说其成绩很“拙”，但这人到底拙到什么程度呢？，可能是他拙到只有高中水平，也可能拙到只有小学水平，甚至是幼儿园水平，可以说目前没办法知道。于是刘岱王忠出了一份小学水平的题让这人去解，结果这人又考了近满分。

《三国志先主传》：绍遣先主将本兵复至汝南，与贼龚都等合，众数千人。曹公遣蔡阳击之，为先主所杀。

曹操一次走眼也就罢了，却眼盲依然如故，难得难得，前番还派了两个饭桶，如今更差，竞谴一个草包来战，再为曹操掬一捧辛酸泪，前番粉丝若是忘本，这次可以说是忤逆了。

可是我们还是知道，刘备在汝南是打败了而不是打胜了。辽沈战役时，解放军炮纵司令朱瑞被蒋军打死了，是不是就可以说蒋军没有失败啊？

《三国志先主传》：使拒夏侯惇、于禁等於博望。久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之，为伏兵所破。

得，这次又派了草包。一个人犯一次错误不难，难的是次次犯错误，一个不断重复自个错误的人，被人捧作军事家、政治家，实在令人捧腹，按照过去的足迹，重复不断犯下的错误，这个莫说曹操，阿斗也可以做，至此三国时期又一个军事家、政治家阿斗诞生了，曹粉为了给自个鼓劲，捎带为阿斗平反，壮哉！曹粉！
更何况，此战有“时之良将，五子为先”的于禁，曹操啊曹操，人言你乃世之奸雄，哪知后世曹粉青出于蓝，而胜于蓝，明里捧杀，暗杀摔杀，若生于当世，定当大呼，生子当若辛巴德。

一场战斗的胜利还是失败，不是看你在局部是否曾经得过一点便宜。你自己前面也说，曹操还曾失利于黄巾，然而人们都知道青州三十万黄巾最后是被曹操所灭。倒底曹操与黄巾军，哪个是优秀的军事家，哪个是失败者呢？

《三国志武帝纪》：公至赤壁，与备战，不利。

呵呵，笑话就不要闹了。众所周知，赤壁之战曹操失利，功臣乃是周瑜及其部将。

当然，鉴于刘备的名声不好，拙於用兵，每战则败，为了给刘备脸上帖金，又找不到战例。只能抹一把鼻涕，挥一挥恬牙明月刀，把象鼻子割下来，再安到猪嘴上面，似乎也值得人们理解和同情，就权当笑话笑一笑算了。


按楼主的观点，曹操手下无能士，这也就罢了，哪知自个更是一个大大的草包，孟德啊孟德，想你三国时期英雄一世，虽知死后，草包之名遗臭万年，此乃辛巴德之全功也。

你要说孟德是草包，孟德的声誉丝毫不会受影响；这正如在某些不识货的人来看，一枚钻石还不如一块烧饼，（烧饼好歹能充饥啊），但这丝毫不会影响钻石的价值评价，呵呵。

把这个例子倒反一下，也正如某版主给你的某个帖子加了分，但你的那个帖子漏洞百出不够加分；结果，你并未丢脸，丢脸的只能是那位不识货的版主。呵呵。


再看一下《傅子》的全文，这是赵戬做的推断，结果傅幹可不这么认为，最后的结局，呵呵，赵戬结果正好相反，若以他的话做论断，岂不谬哉！

从《傅子》的全文，我们看到的是三国时下人们对刘备评价为“拙於用兵，每战则败”，当然，近千万人口中也不可能处处事情都能取得一致意见。这不，有个傅幹就可能不同意三国时代流行的“刘备拙於用兵每战则败“的论调，但是，却未见反驳，也可能是同意刘备“拙於用兵，每战则败”，但是，他以为刘备有别的方面的优点，譬如，什么刘备“得人死力”“宽仁有度”等，并没有能够否定刘备“拙於用兵”。

此正田余庆先生所谓“毁实誉虚”者也。前面的引用赵戬的观点说刘备“拙於用兵每战则败”，是“毁其实”；后面引傅幹的话是“誉之虚”。

经过上述本人的分析，你围绕《傅子》所发议论话，都是自说自话罢了。虽然得了版主的奖励，也不要骄傲自满，希望再接再厉啊。

哦，差点忘了，你的通篇帖子，除了自说自话，还耍了不少嘴皮子。这些嘴皮子，俺不识货，以为很低劣，很无聊，很低智；但是好在有版主替你力排众议加以肯定啊，你也没有白费功夫，也算“尽显你能”了，呵呵。


再看田老先生引的《三国志陆逊传》
《三国志陆逊传》逊上疏曰：“夷陵要害，国之关限，虽为易得，亦复易失。失之非徒损一郡之地，荆州可忧。今日争之，当令必谐。备干天常，不守窟穴，而敢自送。臣虽不材，凭奉威灵，以顺讨逆，破坏在近。寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。臣初嫌之，水陆俱进，今反舍船就步，处处结营，察其布置，必无他变。伏原至尊高枕，不以为念也。”诸将并曰：“攻备当在初，今乃令入五六百里，相衔持经七八月，其诸要害皆以固守，击之必无利矣。”逊曰：“备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，未可干也。今住已久，不得我便，兵疲意沮，计不复生，犄角此寇，正在今日。”

陆逊虽有“寻备前后行军，多败少成，推此论之，不足为戚。”之论，这可是在为孙权打气，因为当时东吴屡战屡败，急需鼓舞士气，自不能大言，备用兵如神。而后来为众将时，说了实话，备是猾虏，更尝事多，其军始集，思虑精专，猾虏兼思虑精专的每战则败将军，在下到是头次听过，而《陆逊传》还有一段：当御备时，诸将军或是孙策时旧将，或公室贵戚，各自矜恃，不相听从。逊案剑曰：“刘备天下知名，曹操所惮，今在境界，此强对也。

呜呼，好一个拙於用兵，每战则败，竟是曹操所惮，为陆逊之强对，楼主视曹操与陆逊于何物，莫非皆拙於用兵，每战则败？

嘿！这位陆逊也太懂得如何给东吴打气了。

有谁会为了给武松打气，就对武松说：老虎这东西你不知道吗？比一只“多败少成”“不足为戚”的病猫也强不了哪去啊！
而且这个人，还是以智慧闻名三国的陆逊伯言哦。

至于后个问题可以举个例子来说明。某甲走在大街上，遇一个痞子在那边，某甲很“惮”这个痞子。这种事情，第一不能说明这个痞子高明；第二，也不能说明某甲无能。曹操之惮刘备，基本就是这样。

再看一下《魏书》。

魏书曰：诸将谓布曰：“备数反覆难养，宜早图之。”布不听，以状语备。备心不安而求自讬，使人说布，求屯小沛，布乃遣之。

这是在什么情况下，这么说的呢？这是准备让吕布杀刘备，真正的原因是什么，是徐州本来就是刘备的，人家好生接纳吕布，结果吕布忘恩负义，偷袭徐州，这是吕布旗下诸将自个心中有愧，才这么说的，就好比，一群盗贼，一次偶然擒了一个警察，有人要放，有人就说了，这个警察心狠手辣，不是好人，应该收拾掉，请问除了强盗的同伙，有谁认可？如今竞有曹粉不与正人君子为伍，却与盗贼为朋，可见日风益下，人心不古？

吕布是否忘恩负义那是另一个话题。这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。

你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。



最后再看一下《江表传》，“方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎”

这又是什么意思？这是说刘备能力强，对孙权的威胁大，与奸诈何干？如果说有似养狐，倒还有几分相似，曹粉辛巴德为了贬刘，连虎狐都不分。-----在一旁好好笑一次。

哈哈，敢情“苛政猛于虎”这句话，原来是赞美苛政能力强？
平时我们对于某些歹徒，也有时会以“豺狼虎豹”来比喻之，难道我们意在说这些歹徒能力强？
周瑜这里，就是说刘备之歹，譬如刘备奸诈，善于反噬，是一头白眼狼，有危险，会伤人。如果刘备不奸诈，不善于反噬，不穷凶极恶，他哪里会对孙权威胁大呢？



关于刘备的评价，其实史有定论，陈寿说，“先主之弘毅宽厚，知人待士，盖有高祖之风，英雄之器焉。及其举国讬孤於诸葛亮，而心神无贰，诚君臣之至公，古今之盛轨也。”读三国，不谈陈寿的评价，其选择性失明程度可见。

还有倘刘备品行真如田老先生所言，那刘备在投曹操、袁绍、刘表、与助刘璋御敌皆在魏书记载之后，这几人是如何对待刘备的呢？
曹操：《三国志》（曹操）表先主为左将军，礼之愈重，出则同舆，坐则同席。
袁绍：《三国志》：先主随谭到平原，谭驰使白绍。绍遣将道路奉迎，身去鄴二百里，与先主相见。《魏书》：备归绍，绍父子倾心敬重。
刘表：《三国志》：先主遣麋竺、孙乾与刘表相闻，表自郊迎，以上宾礼待之，益其兵，使屯新野。而刘表阴御之是在什么情况下？《三国志》：荆州豪杰归先主者日益多，表疑其心，阴御之。
而陈寿对刘表的评价是：《三国志》“表跨蹈汉南，绍鹰扬河朔，然皆外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，”

陈寿评论毕竟不代表汉末三国时代的不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。具体地来说，是论述《隆中对》那个时代的。陈寿那个时候有有关刘备的评价吗？
至于陈寿如何看待刘备，还有天涯明月刀之流如何看待刘备，与《隆中对》有鸟关系吗？

后面关于曹操、袁绍的例子，不是正好说明人们对刘备“毁实誉虚”吗？刘备有点虚名，大家就是看中了这个，来利用刘备。

看来，对刘备的军事才能的评价，也能移植到对刘备其他方面的评价。


对比一下，大家应该明白了，刘表外宽内忌，而且有才不用，这就是说阴御之主要的原因在刘表身上，与刘备何干？

明白什么啊，刘表本人有什么缺点不论，但事情是明摆着的：刘表认为刘备不是一只好鸟。而这个刘表呢，恰 恰 正是三国时代的人。




在下上述所写，在《裴注三国志》中皆有记载，稍有三国史实的人全都明白，为何shinbade全然不知？依在下看来，不是不知道，而是揣着明白装糊涂。

shinbade知不知道并不重要，重要的是三国时代的人明白不明白，对不对？人家田余庆讲的是“三国时”刘备的声誉，不是“挺蜀派”那里刘备的声誉。

我这个帖子不是叫作“史学家田余庆评刘备在三国时的政治声誉“吗？

后人还将关羽奉为神呢，难道这就是历史上的关羽？或者，三国时代的人就已经认为关羽是个神？



在下说了这么多，绝无嘲讽田老先生之意，众所周知，一个人认识上有不足，那是难免的，即便是在自个熟悉的领域，也有失手的时候，再看一下人家田老先生这部本《秦汉魏晋史探微》，人家说的清清楚楚，是秦汉魏晋史，那么对刘备的评价，相对整部书而言，实在是少之极少，出个小错实属正常，在所难免，无损其名誉，可shinbade却视人家田老先生无数真知灼见于无物，偏偏拿其中极小一个错误，反复大肆宣扬，而冒牌与马甲与饭富等几位网友，为维护田老先生之名誉，用心如此良苦，所作所为仁至义尽，shinbade却毫无悔改之意，最后唯恐广大网友不信，连书页都传上来了，其用心何在？真不知田老先生与他有什么仇，竞然如此糟蹋人家名誉，在下思来想去，正所谓人怕出名猪怕壮，不过这种手段未免过于，最后两字，在下不愿污笔，就不言了。

你还是慢一些下结论。到目前为止，田余庆的论述，你的反驳都是错的。
田余庆讲了一些真相，吓坏了一干人等。为了封杀田余庆的论点，不惜堆砌了诸如颠倒黑白，上下其手、指鹿为马的卑劣手段，还美其名曰：维护老先生之名誉，可以说无耻到了极点。

可是，须知人家田余庆是史学大家，肖小欲上下其手，指鹿为马，还是首先惦量惦量自家的斤两再来搞这类下三烂。

现在将肖小上下其手、指鹿为马的滑稽剧暴料一下。

肖小：
田先生，要知道，如果一个人居然认为“1＋1＝2”，那么此人一定是个下流坯！我们知道田先生曾经说过“1＋1＝2”，但那只是您老人家的口误，对吧？有个叫shinbade的，真是可恶吔！到处揭您老的底，居然认为您老持有“1＋1＝2”这种下流坯之观点。我等几个，目前正在全球各地宣传您老并没有“1＋1＝2”的错误思想，您老明明认为““1＋1＝5”啊，这才是真的田余庆！shinbade宣传您老居然有“1＋1＝2”这么个下流坯的观点，那是在糟蹋您老人家的名义啊。。田老啊，人怕出名猪怕壮呢……

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-24 14:50 发表
陈寿毕竟不是三国时代的人不是？田余庆论述的是三国时代人们是如何看待刘备的。
----噗............................ 这句话太强了, 也值得留念一下.

原帖由 冒牌 于 2007-3-24 15:32 发表

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:28 发表
前三条“毁刘备的”，很清楚，认为刘备拙于用兵。
后八条中，只有第四条提到了刘备的用兵才能，认为刘备“善用兵”。可是，我们知道，张松说这话是骗刘璋的。


虚实俺先不跟阁下争，先说多少。
三比八多？？
毁多誉少？？
田先生指的是对刘备军事才能的评价，你弄出来的例子看，是毁三誉一。而且，这个唯一的“誉”，还是张松骗刘璋用的

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-24 15:28 发表

陶谦、陈登、袁绍等人的话（袁绍讲了什么话？本人还真的不知道，呵呵），没有任何否定刘备“数反覆难养”的意思。

吕布部将说的”备数反覆难养“，只是转述了建安初年人们对刘备的普遍看法，对于我们了解建安年间刘备的政治声誉，很有说服力。平时我们都说，不能因人废言，就是这个道理。


吕布部将的话代表其他人普遍看法？
能代表陶谦、陈登、袁绍等人？

这个部将为了建议“宜早图之”，举出了一个公认的理由：备数反覆难养。很显然，建安初年时，刘备此人的声誉就是如此。

你听说一个人要建议消灭四害之老鼠，在说明理由时，他会说“老鼠这个玩艺啊，男盗女娼，伤风败俗，宜早图之”吗？不会的，他必然会列举老鼠的种种为大家公认的劣迹来说明他的建议，譬如老鼠偷粮，老鼠传播疾病，等等。

因此，田余庆说，建安初年，刘备的声誉已是很不好了。后来，他又连着”反覆难养“了很多次，


绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
已经足够否认什么反覆难养了。

袁绍讲这番话是在陶谦死之时，此时刘备“数反覆难养”的声誉尚在形成之中。

原帖由 冒牌 于 2007-3-24 15:43 发表

是时曹公从容谓先主曰：“今天下英雄，唯使君与操耳。本初之徒，不足数也。”
公曰：“夫刘备，人杰也，今不击，必为后患。袁绍虽有大志，而见事迟，必不动也。”
公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”
原来曹操喜欢把痞子比喻成跟自己一样

原帖由 冒牌 于 2007-3-24 15:50 发表

美国打伊拉克的理由也是酱紫的。
莫非伊拉克的问题也是公认的？
你先说出美国打伊的理由是哪样的，这样，大家才能说说是否公认的。

莫非陶谦死后在吕布部将说这句话前，刘备“反覆难养”过多次？？？？
中间有两年的时间，刘备“反覆难养”的声誉，才渐渐确立。

原帖由 冒牌 于 2007-3-24 15:59 发表
公曰：“刘备，吾俦也。但得计少晚；向使早放火，吾徒无类矣。”
莫非曹操喜欢把自己比做痞子？

哪里看出曹操喜欢把自己比作痞子了？
曹操识人，重才，能肯定痞子身上也有与自己身上相同的某些长处，但丝毫不代表那个人就没有短处了，就不是痞子了。

论者以为孙权必杀备，昱料之曰：“孙权新在位，未为海内所惮。曹公无敌於天下，初举荆州，威震江表，权虽有谋，不能独当也。刘备有英名，关羽、张飞皆万人敌也，权必资之以御我。难解势分，备资以成，又不可得而杀也。”权果多与备兵，以御太祖。
莫非程昱认为孙权连痞子都不如？？？

何以见得？

权勃然曰：“吾不能举全吴之地，十万之众，受制於人。吾计决矣！非刘豫州莫可以当曹操者，然豫州新败之后，安能抗此难乎？”
莫非孙权自认不如痞子？？？
刘备因为反叛曹操，所以，他不可能与曹操和解。因此，孙权才说这个话。
孙权在某些方面不如痞子，这有什么？曹操还惮痞子呢。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 00:51 发表
笑, 还反复呢, 程先生说的是"刘备有雄才,甚得众心". 莫非这句话的意思是刘备政治信誉不高? 你的观点跟程先生的一样么?

当然, 你说刘备在时人的眼里"信誉就已经如此"却"甚得众心&q ...

原帖由 冒牌 于 2007-3-25 14:46 发表
原来这些事情发生在袁绍表态之后。
原来袁绍不知道这些事情。
原来事情发生了十几年时间，刘备还是“有信义”的声誉，居然在短短两年内就“反覆难养”了。
而且这两年刘备还啥也没干，只是收容了“反覆难养”的家伙，被“反覆”了一次。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-25 13:30 发表


程昱说刘备终不为人下是因为其才能和凝聚力, 必然不在人下. 就是不反覆, 也同样会不为人下, 如宋太祖赵某某, 一直追随周宗征战, 最终还是不为人下, 他反覆么?

不回你嘛, 你还得去编谎话, 回你嘛, 你却又 ...

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-26 00:49 发表

瞧瞧，我没说错吧，你是故意陷害田老先生，田老先生什么时候说，程昱说刘备“终不为人下“，显然，是在说刘备“反覆难养”了？明明你自己的观点，偏偏将田老先生扯在一起？前番你陷害田老先生，是端倪已现，现在可是铁证如山！

原帖由 心怀蜀汉 于 2007-3-26 11:57 发表
天涯明刀兄，没必要和他争了，看到上篇的回复了吗？只要是回答不出的内容就予以骂街或讲一些废话带过，连争锋相对都做不到，所以我说你把一些很有力的东西专门发一个帖子，让s二号去反驳看看，看他怎样带过去。

至于刘表的“阴御之”，全轩辕的人都知道是荆州豪杰多投靠刘备，鲁肃也说的很清楚了是刘表不敢用，你怎么就没头没尾地截一句话出来就当证据了？联系上下文都不清楚？

孔融求救刘备是派猛将太史慈突围出去向刘备求救的，刘备惊问孔北海知世间有刘备焉？证明刘备并不出名，而且兵少将寡（需要向公孙瓒借兵及赵云），照刘备“每战必败”的观点看来，孔融真是一把年纪活到狗身上去了，居然相信一个“每战必败”的而且兵少将寡的人会能帮他解围。而且有记载的刘备战胜的对手就有夏侯敦，蔡阳，王忠等。s二号的观点无非是刘备很烂－－曹操派这些人来对付刘备，被刘备打败－－这些人很烂。在这样的观点下，又有什么不是“客观”的呢？

至于刘备反覆难养就更好玩了，反覆难养的吕布（先后投过丁原，董卓，袁绍，刘备，最后还要投靠曹操）的部将的一句话居然能代表一个时代的人。我就奇怪了，反覆难养可以从另一个角度来证明程昱说刘备的“终不为人下“，但是反过来就非常好笑了。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-3-26 13:00 发表

先声明一下。对于帖子中的问题，愿意参与讨论的，本人一律欢迎，并积极与之交流。

但是，如果采用人身攻击，故意歪曲，或反复纠缠，则本人除了表示鄙视以外，只能拒绝与之讨论。


原帖由 shinbade 于 2007-3-24 16:16 发表
抵赖是无聊的，错了就错了，我先把你的原话引过来：
关于刘备评价之事，谁的评价不重要，关键在他说得有没有道理。如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了
你这里所谓“谁的评价不重要“，指的是田余庆或“有大名的某人“的评价吧？总不会是指吕布部将。可是，田余庆本人并没有评价刘备，田余庆论述的只是《隆中对》前后，刘备所拥有的政治声誉。所以说：
你一张嘴就先错了。看来，你连田先生的论点都没搞清，就急忙忙想借着骂名人出名了。

对啊，这是我说的原话，但是我这是回复你举出田老先生评刘备在三国时的政治声誉的贴子。既如此，我说谁的评价，自然是指田老先生心中三国时期时人对刘备的评价；如果此贴是田老先生对刘备的评价，我说的谁的评价，就是指田老先生的评价，阁下咋一根筋到底，不结合实际语言环境？当真是擅长文字狱。
呵呵，既然“结合实际语文环境”以后，你是针对三国时期时人，譬如吕布部将等普通人对刘备的评价，则何来“如果一听某人的大名，他说的就是真理，那咱们也就别用这个脑袋了，作一个酒囊饭袋也就是了”之说呢？呵呵。
再怎么“结合实际语文环境”，也不能不令人想到，你这句话是针对田余应的，而不是针对吕布的部将。

自己错了，别人指了出来，便是“一根筋”，是文字狱。于是，显然，阁下就已经立与不败之地了。


鉴于有人语文不及格，又擅长文字狱，接下来，我再解释一下，我后来说的“但若如此，田老先生同样也作不出这种评价”，以免有人加以利用。这里说有评价是指“拙于用兵，每战则败”。

阁下替田老先生代言，田老先生不知道，不能辩驳, 但在下可是还与你在辩驳，在下所说的话，可不容你随意污陷！当着在下的面，你竟敢随意曲解在下的意思，那田老先生的话，不知让你这等鸡鸣狗盗恶意篡改到什么地步！
呵呵，狗咬人不算新闻，你慢慢咬啊，不嫌牙疼就行。


好好看看是谁对不起小学语文老师，以及历史教师。赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，这是赵对刘的评价，不是刘备的历史，刘备的历史不是“拙于用兵，每战则败”，我前面都列举了那么多的例子，且加以分析，莫非太过深奥，象尔等小学语文历史双双不及格之辈理解不了？

“每战必败”，这是赵对他眼中的刘备的历史的描述，你说评价，如果考虑到你的理解水平不济，也算你勉强挨的上边。“拙于用兵”则是评价，没人说这是讲历史，难道你的语文水平，真的分不清二者的区别？
呵呵，阁下还是得加强小学语文的训练。


至于傅为什么不能直接反驳，这非常容易理解，赵说，刘备“拙于用兵，每战则败”，所以刘备打不下益州，傅难道能这么反驳，刘备不是“拙于用兵，每战则败”，所以就能打下益州？那曹操还是军事家，还有赤壁与汉中之败呢。是不是“拙于用兵，每战则败”，不是能不能打下益州的必要原因，懂吗？难道你以为傅与你一样，脑子穿过刺？用这种逻辑回答？“刘备宽仁有度，能得人死力。诸葛亮达治知变，正而有谋……”这些是刘备能打下益州的必要原因，而赵傅争论的焦点是刘备能不能打下益州，所以他这么说。

既然能打下来自然就是打胜了，当然就不是“拙于用兵，每战则败”，这么粗浅的道理都不懂？你不懂这种粗浅的道理也就罢了，可傅从来不认为赵也这么弱，与你这种人讲话，真是累，每句话都需要说到1＋1＝2的地步，你才明白，怪不得你每次都举1＋1＝2的例子，原来是向大家炫耀，你连1＋1＝2都知道了啊！

你说来说去，除了极为可笔的YY以外，没有半点能反驳我的观点。说实话，如果你纯粹是为了在这里逞口舌，这样理解傅某的话，那么还好说；如果你是内心真的这样想的，说句刺人的实话：你的理解力绝对是低劣的。

赵说刘备“拙于用兵，每战则败”，怀疑他能否打下益州。傅某则认为能打得下益州，其理由是，虽然刘备拙于用兵，但能得人死力，且宽仁有度，有诸葛亮这个能人——，这些因素弥补了刘备军事才能的低下。

与你这种人讲话，才真得很累，懂吗？




笑，看一下是谁的思维低劣。田老先生是说，当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，其中赵某人说刘备“拙於用兵，每战则败”，田老先生什么时候说，他认为当时的人都认为刘备“拙於用兵，每战则败”了？大家可以看一下此人上传的图片，而且还有他打的蓝字为证：
这不就是你认为田老先生认为当时的人都认为刘备“拙於用兵，每战则败”？阁下自认理解能力奇差也就罢了？为何将田老先生拉下马，你，你，你意欲何为？在下说你，诋毁田老先生的名誉，还有错吗对他的军事能力，田余应并没有评论为“每战必败”，他的观点，我主帖已经写得很清楚了，我再摘录如下：
哈哈，你的理解力真成问题。

刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚
很显然，没有“每战必败”的意思。那么，所谓“每战必败”是怎么回事呢？田余应原文（就是那张页面的内容）也很清楚，这是一个姓赵的官员讲的。田余庆通过引述赵的话，来说明，当时人对刘备评价，是“有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚”。这段话，可谓“毁实誉虚”的经典例子。赵的话认为刘备“每战必败”，显然是实着毁刘备的；而接下来傅的讲话，则是在“虚”的方面赞誉刘备，诸如“得人死……。等。
现在，你弄明白了没有？
上段话，是从别的帖子中拷过来的，没怎么改动，你理解去吧。



我之前就是反驳刘备“拙于用兵，每战则败”的，谁这么认为，我就这么反驳。至于田先生“尺有所短”，以及犯了错误，是指他的这一观点————当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，是阁下理解力太差，还是故意歪曲！或是替田老先生代言？
好的很。“拙于用兵，每战则败”这个是赵某说的吧？你本来应该攻击赵某；但是，你却明明攻击的是田余庆！

我把你的原文引出来，大家来看看你究竟是攻击赵某的，还是攻击田余应的。

在下虽无田老先生之威名，更无田老先生之才识，但尺有所短，寸有所长，田余庆虽智者千虑，但仍不免有一失，在下虽愚，但千虑亦有一得。

如果上面这段话，你能解释得通这是在反驳赵某人。除非是见鬼了。



QUOTE:
事情是明摆着的，赵某人总不是在瞎说吧。而傅某人其实也是默认刘备“拙於用兵，每战则败”。你最多说赵某人傅某人孤陋寡闻，看不到刘备也不全是败仗。
其实，赵、傅看不到刘备有过什么胜仗，那是因为刘备确实没有值得人们记住的胜仗。时人对刘备的印象就是这样，因此，刘备的军事声誉，就是“拙於用兵，每战则败”。你说时人冤枉刘备，看底了刘备，是可以的。但是，你不能因此就认为田先生错了，田先生是“尺有所短“。
至于三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，与本人无关。田先生所称的“时人的看法”，指的就是当时人们的普遍的看法，而不仅仅是“有人有这种看法“，歪曲史学家的认点，还是先掂量掂量自己的斤两。如果你要想骂人“千年的什么万年的什么“的话，就请回家，先骂过你的娘老子，再来骂别人。
讲明白了没有。

事情是明摆着的，赵某人如果不是在瞎说，就是孤陋寡闻。傅某人从来就没有默认刘备“拙於用兵，每战则败”，而是你认为傅某人是默认刘备“拙於用兵，每战则败”。冤枉刘备，看底了刘备，是三国时期某个人，而不是所有人，所以我说田先生是“尺有所短“。
你说人家短，人家就短了？
事情是明摆着的，赵某人说的，就是一般人眼中的刘备。对此，傅某人也是默认的。区别是，傅某比赵某看问题多了一个方面，他不仅看到了刘备“拙于用兵，每战则败”的劣势，也看到了刘备有“得人死力，。。”等优势。

你放着明显的意思不用，偏要自己瞎编一段话来曲解、歪曲史料记载，自然会得出田余庆“尺有所短”的结论。但是，还是这句话，你靠歪曲史料，来反驳田老的正解史料，反而说别人“短”，这不是滑稽可笑吗？



至于三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，与本人无关。当初这个总的看法，是谁说的？田老先生也没用“总的看法这个词”？现在又在耍无赖，什么与你无关，田先生所称的“时人的看法”，不是时人皆认为，而且他开篇就提了当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚，而人们对刘备的战争生涯的总的看法，恰恰就是阁下嘴里喷着大粪！
所以我说，你要能得出三国时代人们对刘备的战争生涯的总的看法，只有可能是三国时代的人，而且活到至今，所说我说有长寿基因，有错吗？
时人的看法，不是总的看法？呵呵，也领教多了。讲不出道理，就来扣字眼。其实，你以为轩辕人都是傻的，不了解你这些下流伎俩？

至于千年的**万年的*是骂你，阁下可真是小人之心啊，我本想说的是千年的神仙万年的佛，但鉴于俘斩万计那贴，在下诚心恭维，在阁下眼中变成了讥讽，所以不敢明言，让你误认为我在骂你，实在是你的过错，阁下不思入仙佛之列，却自甘堕落，与龟鳖为伍，可发一笑，经此一事，即可断定，阁下心理阴暗，什么话都往坏处想，所以阁下以后所言，要明言，否则就是攻击，而在下所述，皆为好意，不可扭曲。

至于你骂本人这一句，在下实属正当还击，爷爷我今晚就去问候阁下的女性家眷，阁下请扫塌相候！
其实，你以为轩辕人都是傻的，不了解你这些下流伎俩？
那我也直接回你一句，不用阁下扫塌，本人已经干了你的老娘，你的老娘表示很满意。OK了?下流货，本人就此打住，下面的内容不看也不回应了。


QUOTE:
呵呵，你这样理解随你的便，可是三国时代人家更不这样认为。

三国时代的人们认为刘备是“拙於用兵，每战则败”；认为曹操“善能用兵”。

这也正是田先生需要论述的。

这就够了。

本人不再答理你耍无赖的嘴皮子。

三国时代也只有那么几个不长眼睛的家伙这么认为刘备是“拙於用兵，每战则败”，这与后世有些弱智认为，曹操是鞠躬尽瘁为汉室，一般无二。

田先生论述的是当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。阁下反反复复替田老先生代言，用心竟如此恶毒！
三国时代也只有那么几个不长眼睛的家伙这么认为刘备是“拙於用兵，每战则败”，这与后世有些弱智认为，曹操是汉之忠臣，一般无二。
田先生论述的是当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。阁下反反复复替田老先生代言，用心竟如此恶毒！


QUOTE:
你翻翻史书去吧，刘备是不是在汝南被打得大败，后来投奔刘表去了。

遣蔡扬击都，不利，为都所破。

史书写得明明白白，刘备军击败蔡扬，这就是胜了！而之后的事情与蔡扬有什么关系？


QUOTE:
哦，忘了阁下的智商了，那就解释一下：
讲曹操失利于黄巾，这就告诉你，曹操虽曾失利于黄巾，但黄巾仍是败者；刘备也虽曾有过类似的便宜，但仍属“拙於用兵，每战则败”，

阁下的智商真高，一样打败黄巾，一个是军事家，一个是“拙於用兵，每战则败”？这逻辑，咱是佩服死了！莫非韩信打了胜仗，就是军事家，项羽打了胜仗，就是“拙於用兵，每战则败”？


QUOTE:
好的，你原意说曹操是疯牛病，那是你的一家之言。可以了吧？
本人今后对你这号的，除了讨论问题，就是BS你的人品，所以，不和你说废话，自个享受满嘴喷粪的快乐去吧。

又来到打一耙了，明明是你将曹操变成了疯牛病患者，什么时候又是我一家之言了？您这号人品可真强，陷害田老先生于不义，并认为轩辕诸公与你一样，深暗死死纠缠的伎俩！而且既无史料，逻辑又是奇差，更兼不好读书，就知道上网放空炮，不知是谁在满嘴喷粪！


QUOTE:
好了，勿须这样下流胚。你的骂声再大，也不能替你挣回什么脸面。

瞧瞧，这种回话，除了波皮无赖，还有谁能做得出？


QUOTE:
前面已经点评了，已经看到是谁的语文不对劲了，这里不再重复。

你的点评，与你的知识与逻辑，还有人品一样差，这里也不再重复。


QUOTE:
不予理睬，并鄙视。

波皮无赖的本质立马就现。


QUOTE:
呵呵，阁下看不懂比喻，那么，就收回，好了吧。
不要象个怨妇似的骂来骂去。其实，反映出你的文化水平不高，这是可以肯定的。

既然是痞子，则不可能“从来吃亏，没占过便宜”；痞子的特点，正是用不正当手段获得利益，或使他人“惮”之。可以说是经常占便益，但这个便宜不是靠正当手段，譬如战争手段。

可不知谁不懂比喻，自个拿了一个奇差无比的比喻，居然还自鸣得意！一付跳梁小丑的模样！

不知是何人象个怨妇似的骂来骂去。忘了说了，阁下在俘斩万计那一贴中，攻击谩骂网友，在下说你几句，阁下反做出一付大义凛然状，现在又开始骂了不是？阁下老是自扇耳光，就算阁下金面罩神功练到家了，难道还不累吗？
既然不可能“从来吃亏，没占过便宜”，那就不是“拙於用兵，每战则败”，如果痞子用不正当手段获得利益，使他人“惮”之，那么黑社会老大的手段也从来不是正当的。


QUOTE:
田余庆先生认为这段记载表明，当时人公认刘备“反覆难养”；本人也认为这段话表明当时人们普遍认为刘备“反覆难养”。
阁下如果另有看法，允许保留。

田余庆先生认为这段记载表明，当时有人认为刘备“反覆难养”，公认一词是阁下所述，不要张冠李戴，不要以为打着田余庆先生的幌子，就可以为所欲为。


QUOTE:
“建安初年时，刘备此人的声誉就是如此”，这是田先生的论断。阁下骂田先生“尺有所短”不过瘾，现在又开骂田先生“自说自话”了吗？

尺有所短是骂田先生？我说你在自说自话，田先生只是提过一次，而你是反反复复，不是自说自话，是什么？在下的话，可不容你这等小人恶意扭曲！
我早就说过，阁下反反复复提及田老先生一些小错，一遇到不同意见，就开始扣帽子，这不，又一证据！


QUOTE:
嗯，本人目前不想加入你的鼠派，估计以后也不会。呵呵。

我等是蜀派，可你却是鼠派，此蜀非彼鼠，阁下莫非被批晕了，字都不认识了？


QUOTE:
这就叫仁者见仁，智者见智吧。你从周瑜的话里，看到刘备“强”的因素；但是，田余庆先生从中看到了刘备可能会”咬人“”吃人“的一方面。你的看法，可以保留。。

这叫仁者见仁，智者见智？也是，陈寿、裴松之、司马光与马植杰等人都说刘备仁义，田先生也只是认为三国时期，当时的人对刘备的评价是毁多誉少，毁实誉虚，他什么时候说刘备可能会”咬人“”吃人“？惟独你这种小人，以已推人，还打着田先生的旗号，无耻之极！陷害田先生于不义！


QUOTE:
可能形容得不太准确吧，总之，这里周瑜的意思，是指刘备要伤人。

你当周瑜与你一样是一个文盲啊！


QUOTE:
裴注有裴的看法，田余庆有田余庆的看法。既然裴松之也认为大概意思相同，则两人并无分歧。田余庆采用了一种更为形象，也便于行文的说法，也是可以了。

裴松之是认为大概意思相同，但指出这封信，不近情理，这居然还是并无分歧？田余庆采用另一种说法，正好说明他犯了小错，而你却说更为形象，便于行文，一付阿谀奉承胡小人嘴脸！这也是出于陷害田先生于不义的目的，手段可谓卑劣之极！


QUOTE:
那我就来介绍一下。
田余庆此文，叫作《“隆中对”的再认识》，文中涉及刘备的军事能力的评价，及刘备的政治声誉。田余庆认为，当时刘备的政治声誉很差。至于军事能力的评价呢？田余庆认为：刘备一生，与曹操角逐，不是对手；与孙权角逐，也无优势。田余庆还指出：当时人对刘备评价，有誉有毁，但是毁多誉少，毁实誉虚。

我问的是就刘备的评价而言，《隆中对》与《隆中对》那个时代有什么关系？莫非没有隆中对，三国时期的人就没有这种认识了？


QUOTE:
但是，同时代还另有一条，比你举得更有说服力：刘表“疑其心，阴御之”。

所以，田余庆采用了更有说服力的史料。没有用你举的这个“史料”。

笑，一个托付荆州，一个是阴御之，谁更有说服力？而且我上一贴也说了，阴御之的原因是刘表，正如鲁肃所言，刘表是恶其能而不用之，一个人有能力而受到别人排挤，而且此人“弘毅宽厚”，只能证明刘表的问题，这正符合对刘表的评价，“外宽内忌，好谋无决，有才而不能用，闻善而不能纳，”。