原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-11 19:06 发表
关羽早带水军先行，张飞在断后，自然抱不了阿斗

“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“
这句话是WHO说的？咋一转脸就跑来拿着《云别传》炫耀了？变脸变得也忒 ...

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-12 23:34 发表
“此外，人们经常提的“云别传”，个人理解是粉丝化的作品，或者，是赵云后人干的？“
敢情说这话的不是S二号咯

原帖由 冒牌 于 2007-3-16 16:42 发表
图等因是谮授“监统内外，威震三军，若其浸盛，何以制之？夫臣与主不同者昌，主与臣同者亡，此黄石之所忌也。且御众于外，不宜知内。”绍疑焉。乃分监军为三都督，使授及郭图、淳于琼各典一军，遂合而南。

沮授是袁绍的管家？？

何以见得沮授是管家？你不见人家监统内外，威震三军？这是对管家的描述吗？阁下须也认得汉字吧。

魏略曰：邓飏字玄茂，邓禹后也。少得士名於京师。明帝时为尚书郎，除洛阳令，坐事免，拜中郎，又入兼中书郎。初，飏与李胜等为浮华友，及在中书，浮华事发，被斥出，遂不复用。正始初，乃出为颍川太守，转大将军长史，迁侍中尚书。飏为人好货，前在内职，许臧艾授以显官，艾以父妾与飏，故京师为之语曰：“以官易妇邓玄茂。”每所荐达，多如此比。
这个内职就是指中书，也叫管家？

谁说邓禹是管家了？不见人家的一大堆官职？？

赵云在乱军之中救到后主、甘夫人，不过是刚好碰到而已。
难道关、张碰到就不救？

事实是关羽领水军跑了，张飞领一军在断后，只有赵云在保护着家属。
你以为刘备会傻到让赵云去领水军或断后？。
若赵云负责保护家眷，此战中刘备二女被掳，赵云岂不失职？？？

赵云是人不是神，完成不了的任务，何来失职？要说失职，也是刘备失职，自己弃了妻女

原帖由 冒牌 于 2007-3-19 16:19 发表
《赵云传》：及先主为曹公所追於当阳长阪，弃妻子南走，云身抱弱子，保护甘夫人，皆得免难。迁为牙门将军。先主入蜀，云留荆州。
有说赵云是内卫？？？哪条资料说赵云是内卫了？

我不是已经说了，刘备在“奔窜求存”阶段，哪有任命过内卫之事？

如果看《云别传》也行。
从平江南，以为偏将军，领桂阳太守，代赵范。范寡嫂曰樊氏，有国色，范欲以配云。云辞曰：“相与同姓，卿兄犹我兄。”固辞不许。时有人劝云纳之，云曰：“范迫降耳，心未可测；天下女不少。”遂不取。范果逃走，云无纤介。
刘备建安十四年平江南，建安十六年入川。这两年时间，赵云的职位是偏将军、桂阳太守，哪个是内卫？
桂阳太守之事，不为信史。

先主入益州，云领留营司马。
留营司马是内卫？
不就是内卫吗？有人认为这个职务相当于警备队长，不是内卫是什么？
此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。权闻备西征，大遣舟船迎妹，而夫人内欲将后主还吴，云与张飞勒兵截江，乃得后主还。
这段时间赵云掌任内事，如果是内卫，能领兵截江夺后主？
正是因为赵云担任内卫，才能截江夺后主。

再者，赵云建安十七年入川，干桂阳太守有两年，就算后来“掌内事”算内卫，也不过一年时间，阁下计算的在荆州的这段时间，赵云是个纯内卫是怎么算出来的？
桂阳太守一般认为是胡扯。桂阳太守不呆在桂阳，却跑来截江夺后主？

许褚是内卫，当然没法否认。
即日拜都尉，引入宿卫。
时常从士徐他等谋为逆，以褚常侍左右，惮之不敢发。
太祖益亲信之，出入同行，不离左右。
后数日会战，大破超等，褚身斩首级，迁武卫中郎将。武卫之号，自此始也。
文帝践阼，进封万岁亭侯，迁武卫将军，都督中军宿卫禁兵，甚亲近焉。
许褚是内卫，还常先登破敌，斩敌酋。赵云担任内卫，兼有其它事迹，不是正常的吗？
许褚这样的著名武将担任宿卫，这是曹操的实力所决定；我有说过赵云但任了宿卫了吗？

原帖由 冒牌 于 2007-3-20 19:21 发表
果然很牛，桂阳太守就是胡扯？那同出一条记载的“掌内事”你就这么相信？？
刘备入川，赵云由桂阳太守转为留营司马，驻守公安，截江夺后主有什么奇怪的？

许褚的本职是内卫，有担任宿卫、常侍左右为证。先登破敌是其他事迹？
阁下有什么证据证明赵云的本职是内卫？

原帖由 冒牌 于 2007-3-20 19:55 发表

先证明赵云任桂阳太守为什么不可信。
没证据空口说屁话谁不会？
要是可以没证据随口说，俺就可以说“掌内事”不可信。

原帖由 可爱小马驹 于 2007-3-20 23:25 发表
很想知道S二号从哪个地方拍的脑袋想出“刘备从根本上不是把赵云当作外放的军政人才来使用的”的？

原帖由 tiger1970 于 2007-3-24 09:04 发表
我觉得这个“内卫”是否有更大的权力，比如兼督中军，类似于“中护军”或者中军副将之类的官职？
赵云历任牙门、翊军、中护军，好像和这个权力有一定的关系。
如果是这样的话，也许他可以兼领桂阳太守，当然并不到职。

这是否可以说通？

原帖由 tiger1970 于 2007-3-24 17:04 发表
shinbade兄的认真答复令我很感动。

原来我一直以为您只能捣乱，看来我确实错了。
无论您的用意如何，您确实是很有本事的。

因此，向您深切道歉，并收回我以前说的“把您视为敌人”的话。

原帖由 静淀海 于 2007-3-25 17:49 发表
什么时候子龙成家奴了？？？不管怎么说他也是灌婴的水平啊

其实保镖这玩意也是很重要的职业  别小看警备大队  千军万马拿不下刘备的人头 小赵只有稍微有点想法  大耳立刻完蛋

赵云就好象刘备的盾一样 有个好盾当然可以睡的舒服一点  但是有个破盾或者有个带刺的盾他当然不会安稳  赵云许储典韦 最成功的保镖就是赵云

原帖由 冒牌 于 2007-3-26 15:07 发表



QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
他的可疑之处，前面已经说了，这里再重复一下。
第一、此史料来自云别传，而云别传没有讲赵云任命的时间。但从语气来看，极有可能是指刘备略定南四郡之时。但此阶段时，正史上刘备没有任命太守的任何记录，极可能是无此权力。这就引发云别传此项史料的疑点之一。
第二、《三国志》中对张飞、关羽等人出任太守，即使是遥领，都要记载的。但赵云传中不见记载。引发云别传此项史料的疑点之二。
第三、刘备建公安之后，有了大本营，必然需要警备人员，赵云很适合担任此职；则他去兼任桂阳太守，实际不可能。引发云别传此项史料的疑点之三。


第一、赵云担任警备人员不但不见赵云传，而且连云别传都没记载。阁下有没有疑点？

云别传：先主入益州，云领留营司马
第二、刘琰位至镇东将军，不但三国志没记载，连裴注都没记载。阁下要不要也怀疑一下？

张飞、关羽等可作为赵云的参比人物，刘琰什么的，能参和进来搅和吗？
而且，证据是需要组成一个链条的，并不是单单一点就可以形成。如果所提出的证据只有一条，这一条证据有70％的可能性，你可以质疑说另外还有30％的可能性。但是，如果给出的证据有三条，每一条都有70％的可能性，则该事为真的可能性就上升到了97.3％了。这时，单单靠逐一质疑每个证据剩下的30％，就远远无效了，懂吗？
即使三条证据每一条只有50％的可能为真，事情为真的可能性也升到了87.5％了。你分三次分别讲另外的50％的可能性，就没有什么效力了。

第三、什么叫需要警备人员，赵云很适合担任？？？证据呢？那俺同样可以说，刘备必然需要桂阳太守，赵云很适合担任此职。
俺是同意警备人员跟桂阳太守不能兼任。史料既然明确记载他担任桂阳太守，那就不可能再担任警备人员。

赵云很合适担任，有刘备的话作为证据。你说桂阳太守很适合赵云，有何证据，为什么赵云不适合作别的太守？

张三说他2003年担任经理，意味着他在2001年就已经开始干经理了，只是没有正式任命而已。

张三2003年提任经理，就意味着2001年他一定还是个蓝领阶层？

赵云到底是负责保护谁的啊？？？？
阁下能否明确一下职责？

赵云的职责，我是没能耐明确其保护范围的。我的观点只限于赵云是个内卫身份。
刘备是需要保护的这个肯定，但是，也并非说赵云时刻都要在刘备的身边，连刘备蹲个矛房赵云都需要在一边闻着臭啊。


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
赵云迁为牙门将军，属于职称上的升格，从技术员升为工程师了。
赵云担任什么两年一年的，都是YY，因为前面已经质疑，这里就不重复了。


YY的是阁下吧？
刘备建安十四年取荆州，赵云建安十七年入川，两者加起来不过三年。这是事实。
张辽为北地太守，本传照样不记载。

你不是YY是什么吗？赵云有没担过太守大家还在争议，你倒已经替赵云造好了简历了，什么两年干这个，一年干那个。好象你是赵云的人事科长一样。

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
“此时才有正式任命”，是指以前没有正式任命。但是之前刘备奔窜求存，哪里会有什么正式任命呢？只能是刘备对手下将领的使用进行分工而已。
当阳之败时，关羽领水军，张飞领布骑，而赵云任内卫，这种格局是显然存在的（赵云救阿斗）。虽然没有正式任命的记载，就能够视若不见吗？

三国志毫无记载，阁下居然对当时的个人职责了如指掌，原来阁下是三国时候的人。
那我就给出三国志。
赵云：云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也。
关羽：先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵
张飞：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
这不就结了，留营司马，不就是内卫吗。

留营司马是内卫？？？？
其领军皆有部曲。大将军营五部，部校尉一人，比二千石；军司马一人，比千石。部下有曲，曲有军候一人，比六百石。曲下有屯，屯长一人，比二百石。其不置校尉部，但军司马一人。又有军假司马、假候，皆为副贰。其别营领属为别部司马，其兵多少各随时宜。门有门侯。其余将军，置以征伐，无员职，亦有部曲、司马、军候以领兵。其职吏部集各一人，总知营事。兵曹掾史主兵事器械。禀假掾史主禀假禁司。又置外刺、刺奸，主罪法。
自己看清楚点，俺就不解释了。

眼神不好，没看到解释留营司马。个人认为赵云所担任的留营司马就是内卫的主官。
QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-26 00:44 发表
并未忽视。这是说孙夫人在时，赵云不仅担任内卫，还要负责监控孙夫人。
用内卫来兼领此任，不是十分合理吗？
这时，赵云不需去监控孙夫人了。但是，公安这么个集团中心，仍然还是需要警备的。难道赵云不称职吗？所以，必然还是由赵云充任内卫。
现在不用“掌内事”当作内卫的证据了？
阁下是否确定改用留营司马来当证据？

掌内事，仍然是内卫的证据。要不怎么不让别人掌内事啊？掌内事包括了内卫职责。
证据有很多，到目前为止一直在讲了，你也讨论这么多帖子了，临了来了这么句无厘头？

原帖由 冒牌 于 2007-3-27 15:03 发表

刘备说啥能证明赵云适合担任保卫工作的话了？？？？

让赵云任内事那段。

俺可没说张三2001年是蓝领，但俺可以说他2001年不是经理。
赵云既然在刘备入川时候任留营司马，那他之前就不是留营司马。
刘备入川时开始掌内事，那他之前就不是掌内事。
俺想这种简单的逻辑，地球人应该都明白。
譬如公司初创时，还没有正式任命，但已经形成决策、指挥人员，操作人员，保安人员等等的分工。然后，正式任命了，那个原来干体力的还是干体力，干保安的，还是干保安，不就是这种情况？
地球人都明白啊，呵呵。


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
张飞、关羽等可作为赵云的参比人物，刘琰什么的，能参和进来搅和吗？
而且，证据是需要组成一个链条的，并不是单单一点就可以形成。如果所提出的证据只有一条，这一条证据有70％的可能性，你可以质疑说另外还有30％的可能性。但是，如果给出的证据有三条，每一条都有70％的可能性，则该事为真的可能性就上升到了97.3％了。这时，单单靠逐一质疑每个证据剩下的30％，就远远无效了，懂吗？
即使三条证据每一条只有50％的可能为真，事情为真的可能性也升到了87.5％了。你分三次分别讲另外的50％的可能性，就没有什么效力了。

莫非刘琰在三国志没有列传？？？？
列传了又如何？列传的多了去了。都能参比？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
赵云的职责，我是没能耐明确其保护范围的。我的观点只限于赵云是个内卫身份。
刘备是需要保护的这个肯定，但是，也并非说赵云时刻都要在刘备的身边，连刘备蹲个矛房赵云都需要在一边闻着臭啊。

原来刘备入川只是为了蹲茅房。
刘备入了川不蹲茅房，你不怕把你们的刘先主给憋成了屎毒症啊？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
你不是YY是什么吗？赵云有没担过太守大家还在争议，你倒已经替赵云造好了简历了，什么两年干这个，一年干那个。好象你是赵云的人事科长一样。


那就给出赵云没担任太守的证据啊。

证据有三条：
他的可疑之处，前面已经说了，这里再重复一下。
第一、此史料来自云别传，而云别传没有讲赵云任命的时间。但从语气来看，极有可能是指刘备略定南四郡之时。但此阶段时，正史上刘备没有任命太守的任何记录，极可能是无此权力。这就引发云别传此项史料的疑点之一。
第二、《三国志》中对张飞、关羽等人出任太守，即使是遥领，都要记载的。但赵云传中不见记载。引发云别传此项史料的疑点之二。
第三、刘备建公安之后，有了大本营，必然需要警备人员，赵云很适合担任此职；则他去兼任桂阳太守，实际不可能。引发云别传此项史料的疑点之三。
这些证据组成了一个链条。如果所提出的证据只有一条，这一条证据有70％的可能性，你可以质疑说另外还有30％的可能性。但是，如果给出的证据有三条，每一条都有70％的可能性，则该事为真的可能性就上升到了97.3％了。这时，单单靠逐一质疑每个证据剩下的30％，就远远无效了，懂吗？
即使三条证据每一条只有50％的可能为真，事情为真的可能性也升到了87.5％了。你分三次分别讲另外的50％的可能性，就没有什么效力了。


燕京晓林那套别拿出来晃悠。

在哪时被人修理了，现在还在记仇啊？

燕京晓林至少没在这里得罪你。跑这里讲人坏话了？

QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
那我就给出三国志。
赵云：云身抱弱子，即后主也，保护甘夫人，即后主母也。
关羽：先主自樊将南渡江，别遣羽乘船数百艘会江陵
张飞：先主闻曹公卒至，弃妻子走，使飞将二十骑拒后


原来刘备只有关张赵三号人物……
先主与二人寝则同床，恩若兄弟。而稠人广坐，侍立终日，随先主周旋，不避艰险。
照这样看来关张很明显是一直负责陪刘备睡觉的。

哦，如此看来，原来刘备只有关、张两号人物……

关张不陪睡是什么？难道陈志在胡说？


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
掌内事，仍然是内卫的证据。要不怎么不让别人掌内事啊？掌内事包括了内卫职责。
证据有很多，到目前为止一直在讲了，你也讨论这么多帖子了，临了来了这么句无厘头？


此时先主孙夫人以权妹骄豪，多将吴吏兵，纵横不法。先主以云严重，必能整齐，特任掌内事。
掌内事的责任是整治孙夫人部下的不法行为，属于纪检工作。
敢情跟保卫部门是一回事？

敢情保卫部门就不能去监控孙夫人了？


QUOTE:
原帖由 shinbade 于 2007-3-27 04:26 发表
眼神不好，没看到解释留营司马。个人认为赵云所担任的留营司马就是内卫的主官。


大将军营五部，部校尉一人，比二千石；军司马一人，比千石。部下有曲，曲有军候一人，比六百石。曲下有屯，屯长一人，比二百石。其不置校尉部，但军司马一人。又有军假司马、假候，皆为副贰。其别营领属为别部司马，其兵多少各随时宜。门有门侯。其余将军，置以征伐，无员职，亦有部曲、司马、军候以领兵。其职吏部集各一人，总知营事。兵曹掾史主兵事器械。禀假掾史主禀假禁司。又置外刺、刺奸，主罪法。
俺就给阁下解释一下好了。
大将军的部队分成五营（部），每营（部）有校尉一个，司马一个，负责领兵；有些营不设校尉，只有一个司马领兵。
其他不直属的部队称为别部司马，带兵多少看具体情况。
其他将军也跟大将军类似。
刘备本人出征，有部分部队留在公安，编为一营，由赵云统领，这就是所谓留营司马。

牌牌儿对三国的官职还是强项嘛，表扬一下。

这个留在公安的一营人马，不是内卫又是什么啊？

阁下若有留营司马跟保卫工作相关的证据，不妨拿出来。

你来说说别人都打仗去了，留下来的，不是看家的，还能是在家里吃干饭？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-27 19:07 发表
笑.

将军，不常置。本注曰：掌征伐背叛。比公者四：第一大将军，次骠骑将军，次车骑将军，次卫将军。又有前、后、左、右将军。
长史、司马皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。从事中郎二人，六百石。本注曰：职参谋议，掾属二十九人。令史及御属三十一人。本注曰：此皆府员职也。又赐官骑三十人及鼓吹。

各将军下的司马只有一人, 是主兵事者. S二号喜欢胡扯到把留营司马丢去当内卫?

借荆州那号事S二号还么丢够脸么? 刘备破四郡, 自然有权任命四郡官员. 关他同盟孙权鸟事.

原帖由 tiger1970 于 2007-3-27 17:59 发表
入川前
刘备：第二野战军（荆州军区）司令员、荆州军政长官，第二野战军（荆州军区）直属纵队司令员，第二野战军（荆州军区）援益兵团司令员，中将
诸葛亮：荆州军政长官公署常务委员，第二野战军（荆州军区）参谋长，第二野战军（荆州军区）留守兵团第一副司令员兼参谋长，大校
关羽：代理荆州军政长官，第二野战军（荆州军区）留守兵团司令员，第二野战军（荆州军区）荆北军分区司令员，荆州襄阳地区军政委员会主席（未到职），少将
张飞：第二野战军（荆州军区）留守兵团第二副司令员，第二野战军（荆州军区）荆南军分区司令员，荆州南郡地区军政委员会主席，少将
赵云：第二野战军（荆州军区）留守兵团政治部主任，第二野战军（荆州军区）直属纵队副司令员（主持工作，此时不在职），第二野战军（荆州军区）司令部警卫团团长（不在职），荆州桂阳地区军政委员会主席（未到职），准将

入川中
刘备：国务委员，国防部长、首都军政长官兼监察部部长，荆州军政长官，第二野战军（荆益军区）司令员、第二野战军（荆益军区）直属纵队司令员，第二野战军益州兵团司令员，上将
诸葛亮：第二野战军（荆益军区）参谋长，第二野战军（荆益军区）益州兵团后援纵队司令员，大校
关羽：代理荆州军政长官，第二野战军（荆州军区）留守兵团司令员，第二野战军（荆益军区）荆北军分区司令员，荆州襄阳地区军政委员会主席（未到职），少将
张飞：第二野战军（荆益军区）益州兵团后援纵队副司令员兼第二支队司令员，第二野战军（荆州军区）荆南军分区司令员（不在职），荆州南郡地区军政委员会主席（不在职），少将
赵云：第二野战军（荆益军区）益州兵团后援纵队第一支队司令员，第二野战军（荆益军区）直属纵队副司令员（主持工作，此时不在职），第二野战军（荆益军区）司令部警卫团团长（不在职），荆州桂阳地区军政委员会主席（未到职），准将

入川后：
刘备：国务委员，国防部长、首都军政长官兼监察部部长、第二野战军（荆益军区）司令员兼益州兵团司令员，益州军政长官，上将
诸葛亮：第二野战军（荆益军区）参谋长，代理全国武装部队总参谋长，代理第二野战军（荆益军区）司令员，少将
关羽：代理荆州军政长官，第二野战军（荆州军区）荆州兵团司令员，第二野战军（荆益军区）荆北军分区司令员，荆州襄阳地区军政委员会主席（未到职），少将
张飞：第二野战军（荆益军区）益州兵团副司令员兼巴西军分区司令员，益州巴西地区军政委员会主席，少将
赵云：第二野战军（荆益军区）机动纵队司令员（此时直属纵队改组为机动纵队，直接归野战军总部指挥），少将