原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 12:18 发表
还真是不知道谁丢人现眼。阁下的金刚不坏神功到是真有大成，不过人家是往身上练，阁下却何只往脸皮上用功夫？
你没说同盟本来有合并的意思，只是在这里同盟表达合并的意思。我问问你，同盟既然没有合并的意思，在这里，是如何表达的？你或许说什么这个引申义，请你把这个引申义经列举出来。

按说，你是插话进来的，对于前面已经完成的，可以不必理会。这里就满足一次你的无理要求。
孙坚与袁术：
在《三国志》（裴注，下同）里，明明用了”同盟“来描述。但事实上，两者是”合并“，而且孙坚成为袁术的下级（见后汉书之袁术传）。


如果我按你的逻辑，是不是可以这么说，你S是一个混蛋。混蛋本来没有正常人的意思，仅在这里，混蛋就表达了正常人的意思，因此，我说你S是一个混蛋就是说你S是一个正常人，而你却不能这么形容我，因为这是你的逻辑，我可没承认，而你的逻辑，则一清二楚，浑然一体，通畅自然。而你要是这么形容我，则是不知前因后果，不顾具体的语境，不是一般的可笑，那叫真正的可笑。
你这里借举子为名，骂本人”混蛋“，虽然很小人所为，考虑到阁下的本来面目，本人也极其理解，呵呵。

袁术与曹操的例子，马甲兄该说的都说了。我只补充两句，第一，你举的那两个例子不是三国志原文，不能拿这个来举证，如果你拿裴注引的江表传与先贤行状的同盟来证实三国志原文的同盟具有合并的意思，那好，请看：
三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
是不是可以得出髀在这里表示膝的意思？
还有裴注：
魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话难道是表明一个意思？备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，对吧？
三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？

问题是，你们不也拿《江表传》来说事吗？
而且，我始终的观点是：同一件事，史料中经常采用不同的“词汇”来描述。角度不同，立场不同，措词就不同。孙坚与袁术的“同盟”，是甲资料根据事情的某一角度进行的描述；而孙坚与袁术合并，则是另一史料的另一角度，二者并不矛盾。

当然，史料中也会出现一些互相矛盾的说法，譬如关于曹操攻拔汉中的战役，两种史料不完全一致，里面的原因可以研究，而且多数情况也是比较容易搞清事情真伪。怎么就成了你们一方反对我的观点的证据了？真是奇了怪了。

刘备与孙权的事情也是如此，虽然前面《江表传》有说刘备大喜，派某某去结盟，但这并不说明，后来刘备与孙权就平起平坐了。根据刘备是个丧家犬，而孙权则是个雄霸江东已历四世的诸侯的实际地位，刘备屈为孙权之下，是合情也合理。你们要否认这一点，就必须拿出一个关键性的证据，而不是逼着我拿出什么证据。明白了吗？



你引用的例子，称什么引用最多，为大多数人认可，就是这段，“备诣京见权，瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。今猥割土地以资业之，聚此三人，俱在疆埸，恐蛟龙得云雨，终非池中物也。”权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。”
那个割土地之说，前面的贴都说无数遍了，我就不提了。
是的，前面的帖已经完全推翻了你方的说法，别人都不提，阁下也不要再提了。再提的话，还是那些道理。
我问一下，这时刘备是不是孙权的下属？如果是，这时是刘备前往东吴，求都督荆州之时，当时鲁肃传记载：“权抚掌欢笑。后备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。”何来借之说？如果这时刘备不是孙权的下属，你这个引用最多，为大多数人认可的史料恰好就证实了刘备压根就没成为过孙权的下属。
我早都说过了，江陵之战成为刘备脱离孙权的分界，但并不存在“某天突然”。这个时期，以不同的角度，就会有不同的描述。譬如，你正在与你老婆闹离婚，那么在没有离掉之前，必然某些场合你的语气称她为老婆，另有些场合时你的语气称她为外人。
周瑜作为“吞刘派”，坚持把刘备作为下属，不许其脱离；鲁肃作为“联刘派”，是现实派，对刘备的崛起不仅不反对，而且还是支持的。对“把江陵给刘备去守”这件事，周瑜用了“割土”意在耸人听闻，而鲁肃用了“借”，则意在淡化出让江陵的害处，表达了两人对此事的态度，一个是坚决反对，另一个是支持。

关于周瑜那段话，无段是其语气还是其内容，谁都看出他出的计策是针对临时投靠孙权成为下属的刘备的。你二话没说，反倒认为“洽好证实了”相反的含义，口气倒是不小，借用你方常用词汇：牛B哄哄地臭啊。

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 14:01 发表
你完全是在胡搅，一个问题你都没回答。
我真不明白，你引用了一大堆不同史料解说不一致的地方，你究竟提出了什么问题啊？要我回答什么？

我问你，同盟既然没有合并的意思，在这里，是如何表达的？就如你是一个混蛋，难道可以成为你是一个正常人吗？没有合并意思的同盟，怎么可能表达出合并的意思？

两家同盟，然后合并了，这有什么不可以的？或者两家原打算同盟，后来根据现实，决定合并了，这又有什么不可以？

你们不也拿《江表传》来说事吗？
我们拿江表传说什么了？这个与拿江表传有什么关系？我什么时候拿裴注的话解释三国志原文中，词句的用意了？

那么，本人什么时间拿裴注解释三国志原文中，词句的用意了？

我说的是你拿别史料解释三国志中字句的意思，你反反复复，全是鬼扯，按你的逻辑得出以下结论：三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
是不是可以得出髀在这里表示膝的意思？

你真搞笑，这里面两处记载略有差异而已，怎么就髀＝膝了？
还有裴注：
魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话难道是表明一个意思？备宾主礼在这里表达的是是共劫太祖，对吧？

三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？
是不是发了癫症啊，举这么多这类例子，想说什么啊？
对于你下次的回答，八成又是回答过了，不予以重复之类的鬼话。
至于，割地之说，“前面已经推翻了你方的说法，不要再提了。”纯属你自个自娱自乐，金刚面皮功果真了得。
你说什么，早都说过了，江陵之战成为刘备脱离孙权的分界，但并不存在“某天突然”。这个时期，以不同的角度，就会有不同的描述。譬如，你正在与你老婆闹离婚，那么在没有离掉之前，必然某些场合你的语气称她为老婆，另有些场合时你的语气称她为外人。

我问你，周瑜说那番话的时候，刘备是不是孙权的下属？回答不出来，就别在这胡搅。
奇了怪了，周瑜说那番话的时候，刘备当然是孙权的下属，这就是我的基本观点，楼层码这么高了，还问这个傻问题，究竟是谁在胡搅啊？？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-29 16:44 发表

你指代也好，如何也罢，无论如何不能称同盟就是合并的意思，孙策那里的同盟从来就不是合并的意思，即便它掩盖孙坚曾是袁术的下属，也不能据此就说同盟表达的是合并的意思。如果你非要这么说，就与我上面例举的 ...

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 16:42 发表
原帖由 shinbade 于 2007-1-26 06:59 发表

对, 你从来没明说后汉书证明吴录, 不过不知道拿三国志的合从指吴录的同盟是合并的意思原来就不是在中国指着中国人喊"你反了美国宪法"?? 对不起, 确实不是, 只不过您却是在中国指着中国人喊"你犯了日本宪法".
不要绕得连自己都分不清东南西北了吧。
道理很简单：

你企图以“同盟”这样的字样，来否认刘备是孙权的下属。我举了例子就说明，你这个“否认”是不成立的。如果你的“否认”成立的话，那么按你的逻辑，也就可以推出孙坚不是袁术的下属。
然而，〈后汉书〉证明，孙坚就是袁术的下属。
因此，你的论据不成立。


确实，如果不能确认“孙坚是袁术下属”这个事实的话，则我举的“孙坚－袁术”的例子也就不再成立。
----看见了你自己的逻辑了么? 你只想证明孙坚是袁术的部下, 你的逻辑就能成立了, 后汉书证明了孙坚是袁术部下了, 您的逻辑成立了吗? 一边否认你要以后汉书证明吴录这种拿美国法律在中国横行的手法, 却一边说你要证明袁术是孙坚主子就能证明你的理论这种你只要有法律规定就能指在中国某人犯法, 哪管那是美国法律还是日本法律.
你感觉出你混乱的思维了么S二号?

后汉书证明了一个史实。对此这个史实，裴注三国志没有否认吧？
阁下怎么意淫出美国法律日本法律来了。

我不是不得不承认, 而是有史料有根据的内容就会承认. 我没有必须坚持的观点, 绝对不会把结盟后成为部下的卫兹当成结盟时就是曹操部下. 更不会因此就把同盟说成合并.

所谓的时间问题, 我再举个更明显的例子, 围备将关羽于下柸, 羽降....羽亡归备.
时间问题嘛, 其实那个降的意思就是指亡归备, 而不是投降, 只是时间前后而已啦.

还要耍其他手段么 ,自便.
你又耍赖了吧。时间问题，我早就明确地说了。就算有延迟，也可以理解为刘备开始企图与孙权平等“同盟”，但后来，因为实力不够，成了孙权的下属，这如何不可以？
你要那样理解关羽的问题，请自便，本人无兴趣反驳你。呵呵。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 17:57 发表
----说话得有根据, 你这么说不是不行, 问题是哪里弄出个后来刘备成了孙权下属的?? 卫兹从曹操. 卫兹后来自然成了曹操部下, 刘备什么时候成了孙权部下----请给出史载的证据, 而不是你这样的"理解".

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-1-29 18:24 发表

----按结马超来理解以曹公在北,当招揽天下英雄,又很不自然么?
与马超有”招揽“的意思？孙权对刘备是明文讲了”广揽英雄“。

周瑜意图把刘备置于吴(吴郡), 时刘备身在柴桑(孙权未迁都建业), 然后以物质引诱把刘备软禁, 好让周瑜能利用关张, 征战天下. 这是周瑜进言消化掉刘备的意图, 也就是说, 周瑜确实是向孙权进言吞并了刘备, 可惜的是孙权并未同意. 还觉得应该招揽更多英雄来对付曹操. 孙权是否决了吞并的提议, 不自然在哪呢?
自然不自然大家心里有数，如果把招揽更多的英雄来对付曹操，不理解为“招至孙权集团里“，而理解为结更多的同盟来反对曹操，硬要说“自然”的话，本人也无话可说了。

---搞笑, 对于虚拟出来的观点还不能证明错误, 那真是活见鬼了.
我先以你是人妖的观点对你进行讨论, 你不能否决这个前提, 即使你拿出你的证明, 我也说你以后可以割掉, 所以你还是人妖, 这个说法没错误, 你觉得可以不可以?
问题是，我也可以认为你们的观点才是虚拟出来的，明白吗？而且不不满你说，我确实是这样认为的。只不过以你们意淫的本性，我没兴趣驳你们而已。

我也举个例子。譬如，我说你是婊子，以你曾经夜不归宿来证明，你不能否决，即使能证明，说夜不归宿也可能是其他原因，或举证说某某某也曾夜不归宿了总不能他也是婊子？我就说别人夜不归宿是其他原因但你不是，你要证明你不是个婊子，就必须拿出“更权威”的证据，拿不出来，所以你还是个婊子，你觉得可不可以？呵呵。

不过有一点.
对这场争论不感兴趣。大多数人都认为，刘备开始时名义上为孙权的部下，实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的。
看了争论，才知道，原来还有人对这个持异议。

不知道这句威风凛凛的话跟你如今的立场是不是同一回事呢?

有什么不一样的？不明白。本来就不想争谁对谁错，反正，我和大多数人一样，就认为刘备是孙权的部下。由于刘备这人的特殊性（实际此人一直在打小算盘，与刘备往昔对待主子是一样的），才引发了一系列他不象个“部下”的现象。
少数人不承认这一点，我也没打算把他们一一驳倒。
这类事情，不可能谁驳倒得了谁。尤其你方是以意淫为主的，要驳倒一个意淫出来的观点，有可能吗？

原帖由 天涯明月刀 于 2007-1-30 10:01 发表

袁术为孙坚的上级这个史实，只能证明江表传记载的与三国志不一致，不能证明同盟不同盟不具有平等的含义；同样的道理，三国志说射中张颌的膝，而裴注说射中的髀，只能说他两二者记载的不同，而不能称，髀就是膝，你懂了吗？
我说好几遍了，这是不同史料的记载，你要混着用可以，但只限于孙袁关系，而不能是大而化之使用，明白？

你很搞笑，你不承认袁术为孙坚的上级吗？就整本书来说三国志确有与江表传不一致的地方，可是，难道凡是两本书的措词不同，就算是不一致了吗？
关于袁术为孙坚的上级，你能证明两者的观点不同吗？

我们退一万步说，就算东吴方面不承认孙坚为袁术的下级，称两者为“同盟”，但事实上确实袁术是孙坚的上级，是孙策方有意或无意犯的错误。这不也说明了，你们用“同盟”这一字样作为“证据”来否定刘备实为投奔孙权的事实，也是犯了与“孙策”同样的错误了吗？

你下去好好想想去吧。



你证明什么了？寄寓与养虎，马甲连辞典都列出来了，你还狡辩？你推翻我们的反驳，整个在胡说八道，你就是用一个人被冤枉，来证明所有人都是冤枉的逻辑。

呵呵，问题是，鲁肃没看过那本辞典啊，他就是用“寄寓”来形容上下级关系了，这个你能否认吗？
不要再死撑了，你不觉得无聊吗？

你这个证明，我说无数次了，你是用三国志的原文解释别的史料含义，你可以用史料来证明史书何处记载失实，但你不能证明出，这两个说的是一个意思，如果你非说这两个是一个意思，我后面举的那些不切题意的好笑的东东，就是按你的逻辑得出的，明白了吗？你的例子正好说反了，适用你本人，你的例子，就是这么一回事：马甲说，你S是一个婊子，为什么？因为你曾经夜不归宿，我对马甲说，夜不归宿不能证明你S是婊子，马甲说，婊子都夜不归宿，你S夜不归宿所以是婊子，你认可这个逻辑吗？
还在狡辩？你来证明史料记载失实好不好？史料明明是指同一件事，这个你能反对？使用了不同的措词而已，你凭什么说哪个史料错了？
退一万步说，见上面。

联刘与刘备独立又是一自相矛盾的观点，如果是联刘，刘备就不存独立问题，如果是刘备独立，那么在刘备独立之前，就不存在联刘这一说。
只有允许刘备独立出去，才能谈得上联合之；如果不允许刘备独立出去，则必发生内斗，不利于抗曹。这个道理还要我来讲一遍？你累不累啊？
你自个都承认，下属与借是自相矛盾的，他俩说的都是史料，为何一个人说借，一个人说刘备是孙权的下属？从哪个角度说，史实不应该出现矛盾。用语不一样，含义就不一样，这个只能证明你是在胡解。
你这就是胡搅蛮缠了吧，周瑜还把这事说成“割土”呢，鲁肃说成是“借土”，显得温和，有什么不可以？“割土”也好，“借土”也好，这都是对当时刘备名义上来投奔成为下属，但实际上刘备不可能甘于其下的一种客观反映而已。譬如，当越王臣服吴王时，吴王要给越王土地，伍员反对，进言说“句践内怀虎狼之心，外饰温恭之貌，今猥割土地以资业之，恐夏、殷之患至矣“，这有什么不可以？鲁肃对于给刘备南郡之事，对于刘备将会独立出去，他与周瑜一样，也是看得很清的，但是，他认为允许刘备独立出去对抗曹来说有益无害，给它南郡且当是“借”给他。这又有什么不可以？鲁肃的原话你有？

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-19 19:11 发表
布败，获霸等，公厚纳待，遂割青、徐二州附于海以委焉
----遂割青、徐二州附于海以委焉
周瑜有没有说孙权是割土委于刘备?
现在不提“割土”了？你不是说，孙权不能“割土”给部下吗？现在又扯委不委的，呵呵。
猥割土壤以丰子弟
----割土壤跟割土是同一回事? 刘备是孙权子弟?
天啊，你真会扯，又扯到“孙权子弟”。刘备不是孙权子弟，关“割土”鸟个关系？

总之，“割土”这个词，是能够用在部下的，而不是你所谓的什么“割土”一定是对同盟对外国而言的。
狡辩是最没有意思，最无聊的。

我还以为有什么大发现呢. 这就叫错得有多大? 那种同盟是合并的说法倒是没多大错了? 搞笑

我说的意思是，嘴上可以说“同盟”，但实际也可能是合并。你到现在还不懂这个意思？最近一段时间不见你出来，脑筋一时转不过来了？