原帖由 冒牌 于 2007-3-15 11:52 发表


陈登：雄姿杰出，有王霸之略，吾敬刘玄德。
很显然是高度评价刘备

原帖由 冒牌 于 2007-3-16 15:18 发表

毁多誉少，毁实誉虚？
阁下的视力还真不怎么样。
随便举一些
谦病笃，谓别驾麋竺曰：“非刘备不能安此州也。”
绍答曰：“刘玄德弘雅有信义，今徐州乐戴之，诚副所望也。”
程昱说公曰：“观刘备有雄才而 ...

原帖由 tiger1970 于 2007-3-16 17:32 发表
敢看不起刘备的人，不光为拥刘派所笑，也为曹操、周瑜等人所笑。理由我就不说了吧？

原帖由 春之羽 于 2007-3-17 18:27 发表

那么你是怎么分析出吴书,作者亲陶谦的...你有看到么..说出你的推论..难道有褒义的评价就是亲??有负面评价的就是有意贬低..,请问怎样才是公正的评价呢...
陶谦起初和袁术等同一阵营,对抗曹操,袁绍阵营...所以,莫说是部下自做主张,就算是有意如此,也没啥希奇.几部史料有不同的记载,你没有说出取舍的理由,只是一句亲陶,实在没法让人服气.

你这个疑问是很有道理的。
吴书亲陶的问题，确实我帖子里没有写。
之所以没有写，是因为我这个帖子不是考证哪种说法更接近事实的，而是来讲曹操为什么屠戳徐州的。
既然你这里提到，那么就回应一下。
吴书亲陶及其不可信，不完全统计大约有如下证据：
一、吴书一定程度上代表了东吴官方的立场，东吴官方与陶谦的关系是不错的。《三国志》裴注，记录了东吴大人物张昭给陶谦写的悼词，可以推测东吴与陶谦的关系，是很亲善的。
二、《三国志》《后汉书》中，对陶谦的传记，都使用了大量的贬义词，可以说吧，是个反面人物；而《吴书》上的陶谦呢？简直完全是另一个人，比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。
三、《吴书》的记载，本身就带有猜测性，而不是一种客观描述。客观上就是陶谦的部将把曹嵩杀了，《吴书》说什么这个部将是擅自行为，那么，《吴书》作者是如何得知此事的？估计无非就是陶谦的一面之词吧？陶谦的这个一面之词可信吗？站在客观的立场上看，陶谦杀了曹嵩，他不这样说又能怎样说呢？只好推脱是部下干的。而且，这个部下，后来就再没了影信，极有可能被陶谦藏起来了，要按现在yy成风的推论方法，甚至被陶谦灭了口都不一定。
四、相反，《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。
几方面综合起来，哪种史料可信，应该是较为清楚了。


举个不贴切的例子,某村某壮汉袭杀仇家,被杀者亲人来报仇,将全村歼灭,原因是他们没有对杀人凶手作出公开批评,检举揭发.你认为灭村是十分必要的,认为胆怯自私的村民不够资格称之为人,要替天行道.
要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯，你认为他们要不要负责任？甚至这个村子里的人组织起来与被杀者亲人对抗，使被杀者亲人报不了仇，你说他是不是应该排除这些阻挠？
美国攻打阿富汗，不就是这个道理吗？（这里并没有为美国辩护的意思）

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-17 21:22 发表
笑, 同样, "S二号是个人"跟人字前面加个小子语言统一度也达到了90%. 你应该感觉到非常高兴.

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-17 21:53 发表
要是这个村子的人都一齐帮着藏匿凶犯，你认为他们要不要负责任？甚至这个村子里的人组织起来与被杀者亲人对抗，使被杀者亲人报不了仇，你说他是不是应该排除这些阻挠？
美国攻打阿富汗，不就是这个道理吗？（这里并没有为美国辩护的意思）
史料？

比喻，要什么史料？

你这个疑问是很有道理的。
吴书亲陶的问题，确实我帖子里没有写。
之所以没有写，是因为我这个帖子不是考证哪种说法更接近事实的，而是来讲曹操为什么屠戳徐州的。
既然你这里提到，那么就回应一下。
吴书亲陶及其不可信，不完全统计大约有如下证据：
一、吴书一定程度上代表了东吴官方的立场。
二、东吴官方与陶谦的关系是不错的。《三国志》裴注，记录了东吴大人物张昭给陶谦写的悼词，可见推测东吴与陶谦的关系。
三、《三国志》《后汉书》中，对陶谦的传记，都使用了大量的贬义词，可以说吧，是个反面人物；而《吴书》上的陶谦呢？简直完全是另一个人，比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。
四、《吴书》的记载，本身就带有猜测性，而不是一种客观描述。客观上就是陶谦的部将把曹嵩杀了，《吴书》说什么这个部将是擅自行为，那么，《吴书》作者是如何得知此事的？估计无非就是陶谦的一面之词吧？陶谦的这个一面之词可信吗？站在客观的立场上看，陶谦杀了曹嵩，他不这样说又能怎样说呢？只好推脱是部下干的。而且，这个部下，后来就再没了影信，极有可能被陶谦藏起来了，要按现在yy成风的推论方法，甚至被陶谦灭了口都不一定。
五、相反，《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。
几方面综合起来，哪种史料可信，应该是较为清楚了。

史料？

你要哪条史料？给你几条陶谦的
《三国志》：初，太祖父嵩，去官后还谯，董卓之乱，避难琅邪，为陶谦所害，故太祖志在复雠东伐
《后汉书》：前大尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。
《世说》：嵩在泰山华县。太祖令泰山太守应劭送家诣兖州，劭兵未至，陶谦密遣数千骑掩捕




您忽悠谁去啊？

原帖由 春之羽 于 2007-3-18 01:18 发表

东吴官方喜欢陶谦??
看看三国志-吴书-孙策传,徐州牧陶谦深忌策.

陶谦把孙策挤出自己的地盘..东吴政权会很爱戴他??

张昭等人是肺腑之言,没有必要冒危险拍死人马屁..
陶谦与袁术、孙坚是同盟，这个联盟正与曹操、袁绍为敌对方。所以，在曹操与陶谦之间东吴自然是亲陶谦。陶谦忌策，是有理的，岂因为这一点，东吴就迷失了基本观点？

二.不能简单用加减法吧...

《三国志》《后汉书》中，对陶谦的传记，都使用了大量的贬义词，可以说吧，是个反面人物；而《吴书》上的陶谦呢？简直完全是另一个人，比挺刘派眼中的刘备还要高尚。这是《吴书》亲陶的直接证据。

三.对,找不着人对证,不能证明不是陶谦的指使,但是,同样也无法证明就是陶谦指使吧...只能说是死在陶谦的地盘,陶谦的兵手里...

杀完人就跑,曹操又如何知道到底是谁干的...难道强盗还明身份,某家是封州牧大人令,前来打劫...
本人相信陶谦所为，是有史料记载的。《三国志》明确记载此事是陶谦所为，而《后汉书》则更为详细的记载了陶谦谋害曹嵩的过程。《世说》还讲了一些细节，现在史学家还都常引用。

至于曹操是如何知道陶谦谋杀了曹嵩，那道理是很明白的，你去问一问美国是如何知道世贸大楼是拉登干的就行了。



四,又是多少的问题..有所谓三人成虎...分析下当时的形势,陶谦有必要那个时候下手么..

分析天下形势，再加陶谦这个人物的卑劣龌龊的特性，以及“刑政失和，良善多被其害，由是渐乱”的现状，那事不是陶谦作的倒奇怪了。
他不在那个时候下手，还等到曹嵩回到兖州再下手？当然是在曹嵩在半路上，杀了就跑方便。


你认同的后汉书:  初，曹操父嵩避难琅邪，时谦别将守阴平，[一]士卒利嵩财宝，遂袭杀之。初平四年，曹操击谦，破彭城傅阳。[二]谦退保郯，操攻之不能克，乃还。过拔取虑、雎陵、夏丘，皆屠之。[三]凡杀男女数十万人，鸡犬无余，泗水为之不流，自是五县城保，无复行夡。初三辅遭李傕乱，百姓流移依谦者皆歼。[四]
呵呵,你应该看的明白吧..搬起石头砸自己的脚

呵呵，你就知道这么一点史料，还很得意？
我再引一下《后汉书》
《后汉书》之《应劭传》：兴平元年，前大尉曹嵩及子德从琅邪入太山，劭遣兵迎之，未到，而徐州牧陶谦素怨嵩子操数击之，乃使轻骑追嵩、德，并杀之于郡界。这个除了时间有些疑问外，要比《陶谦传》中那段含糊其词的说法，显然有更高的参考价值。也更代表了《后汉书》的观点。

看来阁下对此事知之甚少，怎么在这个帖子发言的，都是一些不知史料，临时来凑合的人啊。


大家都是帮凶??要真是这样,只能让曹老爷自己想想作过什么好事了..这么招人恨...40万人齐动手.
也或者是xx功??不过好像没有记载陶谦是xx功大师哦..
陶谦要是通知全州人民,恐怕风声早就传到西域了都...曹操何以没有作出反应..莫非...

全州人民都参与,这个说法太矫情了..退一万步讲,就算如此...连小朋友和小猫小狗,小鸡都有参与么...
这些人，在客观上成了帮凶，这个道理，就如同美国攻打阿富汗一个道理。难道塔里班也去炸了世贸大楼吗？没有。但是，塔里班妨碍美国找拉登报仇，客观上成了帮凶，所以，美国要攻打阿富汗。
这个道理，前面的讨论已经讲得很充分，阁下糊里糊涂地参与进来，你疑问《吴书》的内容，这是可以的，前面没有讨论。但其余的，阁下还是先了解一下前面的讨论，不要重复话题。
这个要求不过分吧。

...

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 00:30 发表
最多是陶谦的问题，一下子被YY成几十万徐州军民都成了共犯？

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 14:54 发表

阿富汗可是恐怖分子的基地，现在还在跟美国人玩游击呢!你眼睛莫非瞎了？

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 15:00 发表

陶谦老窝怎么了？ 能证明几十万徐州人该死？

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 15:02 发表

可是您老说的“义屠”，自己的话都忘了？

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 15:06 发表

美军打击的是塔利班和本拉登，又不是阿富汗，说话要动脑子。
徐州军民根本与此事无关，至少你没有证据证明与他们有关。 而且什么叫打击？屠杀=打击？

原帖由 饭富昌景 于 2007-3-18 15:09 发表

我问你美军进行大屠杀了吗？怎么不敢回话了？美军义愤之下？美国政府可不是这么想的。
曹操算是愤，如果杀人屠城，那就是恶魔，义字根本就占不到边。

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 15:21 发表


啥? 不声援就是阻碍? 你这幼儿园脑袋到底知道不知道阻碍是啥意思? 按你的逻辑, 曹操打来, 徐州人民连声援陶谦一句都没有, 那么是不是可以说, 客观上徐州人民站曹操那一边了?
瞎说到这种程度, 已经不能说是讨论了, 纯粹就是洛阳花开.

原帖由 暂时发言马甲 于 2007-3-18 15:36 发表
哦, 幼儿园同志完全不理自己说过的阻碍了, 又到不表态就是支持甲了?

前不声援，后据城抵抗, 你说据城抵抗就据城抵抗,你说徐州人民没表态就没表态?

正是因为《三国志》和裴注都没有提到民众对陶谦谋杀曹嵩的非议，可见，是并没有发生过此事。

谋杀曹嵩，不是谋杀普通人，这么大的事情，徐州民众若是为此非议或声讨过陶谦，或向曹操表达过悔意，史书总会有记载。

甲乙二人起冲突, 曲家甲一人, 旁人不表态, 只是说明了, 旁人不参与此事. 由当事人自行解决. 什么支持甲?
你比较一下：
如果甲乙两人都有错，某A不表态；
如果错在甲一人，某B不表态。
那么，A、B两人，哪个是支持甲的呢？
很清楚的事了吧。

曹操打来，徐州人不说话，代表什么呢？阁下不应该是个顽童了吧，应该能明白下面的道理：
如果甲乙两人起冲突，冲突双方的责任各负一半，则旁人不表态，表示谁也不支持。
如果甲乙两人起冲突，冲突的责任，曲在甲一人，则旁人不表态，实质就是在支持甲。