街亭战役 —— 一场骑兵对步兵的胜利 - 三国史话


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#1

发表于 2008-11-13 10:56 资料短消息看全部作者

三国志说的清楚，是违亮节度，因此，不是小马没有时间。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#2

发表于 2008-12-2 14:47 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-12-2 14:32 发表
楼主说的还是很有道理的，赞同的就不一一说明了，只提2点不同意见：

1、魏军确实会有若干骑兵，但是我们也要考虑到一个问题，那就是蜀军在陇右机动，基本上是丘陵地带，而魏军要翻越陇山。想必即使是骑兵，在 ...

啧啧，还真是千年不变啊。老是偷换概念的作风。

因为诸葛亮在陇右徐行，所以小马进军街亭也是徐行。

某人不是一惯鄙视袁子，称其为为亮迷，所说不靠谱，完全不能采信的吗？这还真是，利于自个观点的，就拿来当做有利证据，不利于自个的，立马枪毙。

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-12-3 10:57 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#3

发表于 2008-12-2 15:42 资料短消息看全部作者

活活，在下一向对人下菜碟，对什么人说什么话，倘若觉得不爽，还是烦你先在自个身上找找原因。正所谓，遇周文用礼乐, 对商纣动刀兵。

这史料让你读的，这叫一个惨不忍睹。

“诸葛亮始出陇右，南安、天水、安定三郡人反应之，若亮速进，则三郡非中国之有也，而亮徐行不进”，这说的明明白白，这是在三郡响应之前，而小马进军街亭，是三郡响应之后的事。燕老不管三七二十一，拿来就套，哪管合适不合适？照您老人家的高论，诸葛亮，连兵贵神速都不知道，还得烦劳一千多年后的燕大军事家前来指点迷津。

这年头，说过的话都能收回去，人心不古啊！

[ 本帖最后由东祖长离于 2008-12-3 10:57 编辑 ]

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#4

发表于 2008-12-29 16:55 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 20:14 发表

你太高看你自己了吧？你自己看看，只要是与你意见相左的，你都是恶言相加，拍你马屁说好的，自然温文尔雅，你文风一向如此，也不想再劝你了！
——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水 ...

不是俺高看自个，恰恰相反，是高看燕老了，这不，数日不见，燕老风彩依旧，强奸史料如故，可见故人无恙，可喜可贺，当浮一大白。与俺意见相左者不计其数，俺向来以礼相待，即便象燕老您选手，俺最开始也是谆谆教诲，孰知朽木不可雕也，正所谓“我本将心向明月,奈何明月照沟渠”。

——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。

这段什么地方说了，诸葛亮刚到祁山，三郡就反了？这话说的清清楚楚，是亮身率诸军攻祁山的结果，是三郡叛魏应亮，关中响震。不是什么并列关系。

倘若不明白古文，请回初中补习。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#5

发表于 2008-12-29 16:56 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 燕京晓林 于 2008-12-25 20:16 发表
不是诸葛亮不知道兵贵神速，而是他更知道谨慎无大错。诸葛亮一生唯谨慎，说的一点都没错。

诸葛亮真是谨慎，谨慎得连兵贵神速，这一最基本的原则都忘了，大概燕老通常都会如此谨慎。通常会谨慎得因噎费食。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#6

发表于 2008-12-31 00:30 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由暴民于 2008-12-30 23:59 发表

原则是不少将领都知，但原则也不是只有一条，速度大家都想快但当要顾到安稳时就不得不牺牲速度。《袁子》已经为诸葛亮找理由去合理化诸葛亮为什么会徐行不进和屯营重复。「…亮始出，未知中国强弱，是以疑 ...

真佩服你到极点了.

你让诸葛亮牺牲速度,诸葛亮就牺牲速度?既然要顾及安稳,连尽快抢占街亭这个要地,都考虑不到?这可真是一个安稳.一方面你要求诸葛亮因顾及安稳放弃兵贵神速的原则,一方面又要诸葛亮连抢地要地都不知道,去追求您老人家梦中的安稳,也太难些了吧?

不知道,你自个左右互搏的感觉如何?

暴民老兄,说句实话,俺真的怕你,因为你老人家一惯是枪毙史料,比燕老还燕老.

[广告] 真诚支持说岳，携手共创辉煌


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#7

发表于 2008-12-31 17:39 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 Sphynxyu 于 2008-12-31 15:25 发表
——亮身率诸军攻祁山，戎陈整齐，赏罚肃而号令明，南安、天水、安定三郡叛魏应亮，关中响震。

这段什么地方说了，诸葛亮刚到祁山，三郡就反了？这话说的清清楚楚，是亮身率诸军攻祁山的结果，是三郡叛魏应亮 ...

笑，文字中的含义。

你吃饭了，不饿。

原来这话的意思是，在你不饿的时候，你吃饭了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#8

发表于 2009-1-1 22:20 资料短消息看全部作者

诸葛亮要抢地就不用理会安全，街亭距离祁山不是二百米，单是航空距离都已经是超过两百里的路程，在一不知魏军虚实，有没有伏兵，二不知三郡是真降或伪降的情况下诸葛亮那有可能急速奔赴二三百里外的街亭吗？军事原则何时只余一条兵贵神速。诸葛亮有这样勇猛，早就自己去跑子午谷。
-----------------------------------------
又见一高论,要抢地就不用理会安全.

街亭失守,诸葛亮进退无据,这是何等重要的场所.抢占了街亭,才能保证安全,哪的史料说,诸葛亮亲自去抢街亭,他是派小马,老大.

占了街亭,这才能确保三郡,什么叫安全,只有占了街亭,才能确保安全.诸葛亮要是进军子午谷,那不是勇猛,那是送死.

面临这种情形,诸葛亮为了子虚乌有的安全,不顾兵贵神速,派小马慢吞吞的前往,亏你说得出来.

枪毙史料还是你老兄才利害，《袁子》讲的全部无视。《袁子》是东晋时的产物，有关诸葛亮进军速度的讲法自然比较可靠，而且《三辅决录注》提及游楚拒蜀军事也反映了蜀军在魏境的速度不算快，从祁山到陇西并没有比去街亭近，街亭战败在陇西事后十余天发生，可见在祁山后蜀军至少有近二十余天到一个月时间，在这期时诸葛亮连南安和天水的接收也还没有完成。
---------------------------------------------
论枪毙史料,活活,咱看看,袁子是说,小马抢占街亭慢吞吞吗?说的是诸葛亮抢三郡,您说是您是做什么?

另外,三国志,魏略说过小马慢吞吞去街亭,还是资治通鉴?

劳您驾,请不要张冠李戴.

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#9

发表于 2009-1-5 12:07 资料短消息看全部作者

诸葛亮要抢占街亭，总要清楚前面的二三百里路是安全才成，问题是诸葛亮不是曹操，曹操一听到三郡反就可能敢率领虎豹骑到天水郡接收，甚至敢立刻就派人到街亭设防，可是诸葛亮怎会冒三郡伪降的风险而高速冲进陷阱，连一百里左右的天水郡也不敢轻军急进，怎会发疯直冲到越过天水后一两百里的街亭。诸葛亮没有办法保证前线的安全怎会领兵急进或派兵急进。

《袁子》已经是一部把诸葛亮能力吹到上天的作品，里面讲到诸葛亮用兵「止如山，进退如风」，然而讲到第一次北伐，提及的是诸葛亮没有「速进」或「徐行不进」而做成三郡得而复失。
-------------------------
诸葛亮确实不是曹操，不会呆着没事，就被人红烧。

问题是在这儿，不去抢占街亭，这次北伐最后的结果就必然失败，他怎会发疯，与您老人家一样，不记得兵贵神速，并不记安全的慢慢行军。三郡伪降也好，真降也罢，那里的兵力不强已是事实，他自然会派小马快速抢占街亭，阻挡敌军，他在后面收拾三郡的残兵，这就是其稳妥的战法，可笑的是居然被人理解成了诸葛亮让小马慢吞吞的抢街亭。

诸葛亮抢三郡慢自然会导致抢街亭也慢，诸葛亮总不会自己慢慢走去天水而叫马谡不理天水而直接去街亭，这已经基本的逻辑问题。
----------------------
诸葛亮抢三郡慢不代表，派小马抢街亭也慢，诸葛亮总不会置军事基本原则不顾，无视已方安全，按您脑子行事，这才是最基本的逻辑问题。

你既然知道，诸葛亮用兵「止如山，进退如风」，就不要用枪毙史料大法，揣测人家诸葛亮的做法了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#10

发表于 2009-1-5 17:02 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-5 16:49 发表
第一、关于“止如山”——
经典战例：亮之在街亭也，前军大破，亮屯去数里，不救。此战诸葛亮大军因为“止如山”，造成马谡全军覆没。

如果不是袁子说错了，这个亮屯去数里，只能是王平，不是别人。

王平以千人之兵，吓得张大将军，龟缩不前，先学习一下“止如山”。另外，马谡全军覆没？这年头，各种秘本三国志层出不穷啊。

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-5 16:49 发表
进如风”的经典战例：备既死，数岁寂然无声，是以略无备预，诸葛亮大军于是“如风”般地进至陇右，可惜被张郃击得大败而回。
"退如风”的经典战例：帝攻拔其围，亮宵遁。追击，破之，俘斩万计。诸葛亮本人没什么事，看来虽然被俘斩万计，仍然算得上是“退如风”的。

进如风:据资别传记载，早在诸葛亮在汉中之时，明帝就知道了，就有攻蜀的意图，而劝阻，并于险要之地部署完备。为何之后的北伐，魏略反到说，略无备预呢？明明是诸葛亮横扫陇右，魏国为自个遮羞，才顺嘴胡说，竟有人当真，可悲可叹。想想，魏国准备长达一年之久，陇右仍被轻取，虽然小马浪费了一次机会，但蜀军并无大损，还席卷人口走人，这风嘛也不小了。

退如风：晋书的胡说八道，史家历来不采，有人竟然采信，还能说啥？另外，不管如何，司马不愿出山，某人非撵鸭子上架，让人当官，这不，不仅为他人做嫁衣，连子孙都奉献给司马家了，任人鱼肉。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#11

发表于 2009-1-5 17:38 资料短消息看全部作者

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-5 17:16 发表
止如山
王平不救，可以原谅，他人数少，救不了。
你诸葛亮不去救，这才叫作“止如山”啊，呵呵。
当然，王平也没什么比诸葛亮强的，张大将军禽贼禽王，放了王平而已。

哈哈，上面就说了，是王平，不是诸葛亮，有人装作看不到啊。

张大将军还禽贼禽王呢？人家蜀军早走了，张大将军与娘们无异，只是打了一个小马送上门的胜仗，而且歼敌有限，在魏粉眼中，这就叫禽贼禽王？

后来，他到是禽贼禽王，劝人家司马上上上，结果第一次，自个就被人家王平给顶回去了，最后把他这条小命都诸葛亮手里去了。

QUOTE:

原帖由 人中吕，鬼中羽 于 2009-1-5 17:16 发表
进如风
明帝知道诸葛亮在汉中，所以有攻蜀的意图。就在于极端蔑视诸葛亮，所以，整个西部都略无备预，让诸葛亮捡着便宜“如风”了一把，呵呵。

退如风
呵呵，史书记载不合乎亮粉的品味，那便是“胡说八道”，呵呵，这就省事了。
当然了，说千道万，还是诸葛亮，跑得快啊，被人家俘斩了万计，居然毫发无损呢。
说到另一件事呢，诸葛亮也是远远不如司马了。政事“咸决于亮”了那么多年，也没见他把阿斗怎么样了。这才成全了阿斗能在诸葛亮死了后，不许百姓立届。人家阿斗的位子坐得牢牢的，诸葛亮及子孙都干瞪眼，临了还要替阿斗卖了命，让邓艾给砍了头。

进如风：
资别传可是记载着，准备充份啊，到魏粉口中，那是一概不认，诸葛亮在魏国里就是来去如风，斩将迁民，攻城掠地，怎么着吧。

退如风：能将司马光，刘知己、陈寿、裴松之等无数史学家，一起列入亮粉，魏粉的能量惊人啊。司马到是被诸葛亮打得在家里装人妖，结果轻而易举的就把曹家的江山拿下，而且将阿瞒的孙子，想如何捏就如何捏，阿瞒一家的待遇，还真是从将军到奴隶啊。

诸葛亮是忠心于刘备父子，自然不会学某人的偶像，白脸奸贼，屠夫人渣，外带乱伦，儿子抢小妈的阿瞒那样，当然，这类人眼中自然是不可理解了，或许目的就是将诸葛亮泼黑，看看自个是否变白。

即便是司马祖孙三代，邓艾钟会对诸葛亮都是礼敬有加，诸葛亮一家，那是赤胆忠心，阿瞒一家啥东东？阿瞒孙子，是不是他的种，都不知道呢。

[广告] 《精忠报国岳飞传完整版》火热发布


	天涯明月刀

组别	发配沧州
级别	镇北将军
功绩	35
帖子	3454
编号	88518
注册	2006-10-24

#12

发表于 2009-1-5 18:26 资料短消息看全部作者

止如山：

张大将军，被王平吓得大小便失禁，哪里还敢来？他禽贼禽王没看出来，奔诸葛亮来了一次，就把脑贷贡献出来了。

进如风：
资别传说得清清楚楚，命大将据诸要险，合着这样，还不是准备充份，这是说明帝弱智？还是魏国大将弱智？

退如风：

陈寿不记，司马光不记，只有晋书记载，晋书是出了名的胡扯，自然有愿意胡扯的人相信，聊以自尉嘛。

至于忠心阿斗都不肯承认，可见为了给“白脸奸贼，屠夫人渣，外带乱伦，儿子抢小妈”的阿瞒刷粉，都不择手段了。

[广告] 安装Alexa工具条，提高轩辕排名，支持轩辕发展！