标题: 从蜀魏六次战役看诸葛亮
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发表于 2008-6-27 01:44 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-26 04:27 发表


哈哈,单单这一估计,可见你的满篇都是靠不住的推测。

习凿齿,东晋人。

而在一部分人的笔下,蜀国取代魏国成为了“正统”,就是从习凿齿始,并且得到了偏安的东晋官方的支持。

到底是东晋利用了习 ...

东晋为了挺蜀汉,连祖宗都不要了,很好很强大。


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发表于 2008-6-28 03:00 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-28 02:13 发表
《汉晋春秋》不是官史,但是,它的产生不是偶然的,它产生的大环境就是,东晋这个偏安政权,想强调自己的正统地位,于是就要树一树“蜀为正统”的观念。

至于是习凿齿善于揣摸,还是东晋利用了习凿齿,这就不得而知了。

胡扯也得有个限度。

《汉晋春秋》“起汉光武,终于晋愍帝”,无论是习凿齿善于揣摸,还是东晋利用了习凿齿,要树一树“蜀为正统”,那么最好的方法是写为《三国志》做注,或另写一部自三国以来的史书,而不应从东汉开始,写这样一部史书。

而且,《汉晋春秋》产生的最初目的是什么?“是时温觊觎非望,凿齿在郡,著《汉晋春秋》以裁正之。”

司马氏的天下乃曹家“禅让”而来,而且司马懿父子皆为魏臣,倘若东晋官方以蜀汉为正统,置祖宗于何地?

另外,《史通》:“当宜、景开基之始,曹、马构纷之际,或列营渭曲,见屈武侯,或发仗云台,取伤成济,陈寿、王隐咸杜其口而无言。”

什么意思自个体会。


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发表于 2008-6-28 03:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-28 02:22 发表
第一,“诸葛亮是杰出的军事家”,这个根本就一直只是亮粉的“常识”,从来不是一般的常识。

第二,哪怕真的被误作为一种“常识”,也不是不可更改的。譬如一直以来有人相信“人死了会变鬼”,“诸葛亮是杰出的军事家”,并以之为常识,这种,还是可以更改一下的。

又如,“汉晋春秋是偏向蜀的,是以蜀国为正统的”,这个目前也是常识。如果阁下不同意,也是可以商榷的。那就欢迎据理力争,拿出一些证据出来。

这里需要弄清楚的是,《汉晋春秋》是刻意要吹捧诸葛亮的,它得到不得到官方支持其实并不重要,官方明着帮也好,暗着帮也好,总之,你明白《汉晋春秋》是吹捧诸葛亮的就行,不要报着“而《汉晋春秋》的作者习凿齿是晋朝人,应该不会、也不敢故意把司马懿的胜仗说成是败仗。”这种糊涂观点就行。

《晋书》不存在刻意吹捧谁

王鸣盛在《十七史商榷》中批宣帝纪“此纪特晋人夸词”。

司马祖孙三代都是亮粉,桓温、陆法和、李靖、李世民统统被诸葛亮骗了。唐宋元武庙都有诸葛亮,这都是与“人死了会变鬼”一样的常识。

《汉晋春秋》是吹捧诸葛亮的?那是尽可能如实的记载了诸葛亮的事迹而已。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2008-6-28 03:10 编辑 ]
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发表于 2008-6-30 09:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-6-28 16:24 发表


东晋官方当然还是以晋为正统。但是,仍然可以在意识形态上鼓励“蜀为正统”。

我朝的情况,不有点象?

另外,我说过东晋官方是以蜀为正统的?

要么,你的阅读力很低级;
要么,你栽赃栽得很低级。

《汉晋春秋》不是官史,但是,它的产生不是偶然的,它产生的大环境就是,东晋这个偏安政权,想强调自己的正统地位,于是就要树一树“蜀为正统”的观念。
---------------
这是哪个低级的家伙说的?

阁下喜欢扇自个的耳光呢?

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-6-30 12:16 编辑 ]
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发表于 2008-6-30 17:54 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 talent4531 于 2008-6-30 16:29 发表
我不是日本人.
但是如果要我在明治维新时日本人的开放心态和清末衰败时闭关锁国的心态中选择的话,我宁愿选择开放的心态.
得了,别把狭隘的民族主义看的太重,日本人现在收敛多了,你没看到现在韩国人有多嚣张?看 ...

你这话,得先看看李世民与李靖同不同意。

五次北伐,以弱克强,打得魏国国力大衰,比阿瞒8年才勉强平定河北,差在何处?阿瞒只不过是靠运气获得官渡的胜利,就被你吹成这样。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-6-30 18:00 编辑 ]
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发表于 2008-7-1 14:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 talent4531 于 2008-7-1 14:11 发表
回复楼上同志们的贴.
蜀汉三国中最早灭亡,说明了什么?
请别把责任推到灭亡当时的统治者身上.一切都是有前因后果的.
还什么诸葛亮一直抵抗,打的魏国国力大衰,真是搞笑,明显国力大衰的是蜀汉.简直有点像老罗颠倒黑白.
一直以少敌多很光荣吗?一直以少敌多很值得骄傲吗?自己不考虑为什么自己总是处在以上敌多的不利条件并努力改变现状,而是吹捧自己以少敌多的形势,真是无知.
以强凌弱是自然法则,天经地义,有什么问题吗?不想被欺凌就要让自己变强,历史的教训我也不用多说.难道总是让弱者战胜强者是理所应当的吗?那弱者就不是弱者了,他是强者,他也在以强凌弱,只不过你看不出来而已.
以少敌多,如果不能给敌人致命的打击,终将被消灭.
官渡怎么了,河北袁家不就是在官渡之后一蹶不振的吗?我没看出来诸葛亮让曹魏一蹶不振.
诸葛亮,或者说刘备开始起家的理念可以说就是注定了要同大陆最强大的势力对抗,因为他自认为正统,除非让他成为正统,否则他必须对战下去.而诸葛亮就是继承了这个理念,结果屡战屡败,导致国力大伤,蜀汉最早灭亡.
总结,蜀汉最早灭亡,魏晋统一中国.

蜀汉灭亡能算在诸葛亮身上?论无知,这个算不算无知?

诸葛亮北伐期间,蜀汉啥时国力大衰了,拿出点史料来,而魏国国力大衰则是有史料支持的,司马平辽东,4万后出战,魏国都嫌耗费高,明帝想建个宫殿,大臣的上表,就说的清清楚楚了。

还笑话老罗,您的水平,要是能赶上老罗的万分之一,还真不错了。

以少敌多,那是双方国力根本所决定的,与诸葛亮军事能力有啥关系?

以少敌多打得对方国力大衰,这就是本事。

诸葛亮屡战屡败,能不能不胡扯,人家李靖可说的是战必胜,攻必克啊。

七擒孟获是如何败的?一次北伐,是小马不听指挥,导致半途而废,但论损失,也不大,二次北伐是围战打援,杀了王双,三次北伐,夺两郡;四次北伐,射杀张颌,并“获甲首三千级,玄铠五千领,角弩三千一百张”;五次北伐,司马都不敢出战,人家屯田,他在家里扮人妖,还出了个死诸葛走活司马。

阿瞒对待一个一蹶不振的袁家,还花了8年,有什么可吹的?

要论实际灭亡,魏在蜀先,按您的逻辑,活活。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2008-7-1 20:19 编辑 ]
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发表于 2008-7-1 15:07 资料 短消息 看全部作者
再看看阿瞒的战绩,战徐荣,只身而逃,夺濮阳,火烧猪爪,连补给的饲料都是人肉,还怀恨人家程昱,未了在袁绍的帮助下,才夺回兖州;官渡不过是撞大运,赤避可见着了阿瞒的实力了,以众击寡,未了被红烧一把,着实强悍,古之军事家从未见过;汉中之战,雄风又现。

当真是古往今来第一军事家,三国第一人啊。
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发表于 2008-7-4 15:49 资料 短消息 看全部作者
多蒙楼上高人赐教,顿觉今是而昨非。

吾用兵三十余年,及所闻古之善用兵者,未有长驱径入敌围者也。
--------------------
这句话的意思不是说,阿瞒用兵30多年,以及他所知古往今来善于用兵的人,没有这样长驱径入敌围的,而是说,阿瞒用兵只要达到40年,以及现今善于用兵的人,都是有可能做到的。



辽、典以步卒八百,破贼十万,自古用兵,未之有也。
------------------
这句话也不是说张辽与李典以步卒八百破贼十万,古往今来,从没有过的,而是说,以前从来没有过叫辽与典的将领以步卒八百破贼十万,其实以前,以700,甚至100或更少,破贼百万也是可能的。
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发表于 2008-7-7 09:50 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-7-7 02:40 发表

举证还不简单。
民国《云孙随笔》:

蜀人白巾帕首之习
吾川无论男女,多喜以白巾帕首,其习牢不可破。说者谓始於为诸葛武侯服丧,故俗称“孔明孝”盖属想象之词,未足为据。案冯梦龙智囊补捷智类记云:“ ...

有人不是说,这类笔记小说不能当证据的吗?咋自个又用上了?
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发表于 2008-7-7 10:35 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-7-7 10:26 发表

有人说的是明朝的类笔记小说不能当证据,不知道另外一些人的除了会歪曲事实还会干什么

冯梦龙又不是明朝人了?

再者,原来笔记小说,也分朝代,有的朝代可以用,有的不可以用?
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发表于 2008-7-7 10:46 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2008-7-7 10:42 发表

民国《云孙随笔》是明朝的?
笔记小说当然分朝代,具体情况具体分析。这都不懂还谈什么史。

你引的里面,没有冯梦龙?

既然你知道具体情况具体分析,一杆子就把明朝的笔记小说全部打翻,还谈什么史?
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发表于 2008-7-14 12:55 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-12 11:51 发表


敢情,原来下面这两句话是这种意思啊,高见,真是本坛第一高见!楼上的奉天龙也来同时受教一下吧,呵呵。

吾用兵三十余年,及所闻古之善用兵者,未有长驱径入敌围者也。
--------------------
这句话的 ...

笑,你这两话解得可真是高见。至少从此可以看出,你承认,“兵未极武,摧破,斩首获生,动以万计,自顷战克,无如此者”原来所解是胡扯了?
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发表于 2008-7-14 13:27 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 13:14 发表


我承认:上述这段话,按奉天龙的原来所解,确实是胡扯,呵呵。

其实,奉天龙举出的这段话,问题还不仅止于此,呵呵。

做人不能太CNN,这话是奉天龙的解释?

军队没有大用武力,丑虏被击破,斩、俘数以万计,近来打的胜仗,没有比得上这次的。

这就能看出以前从没有过“斩俘万计”了?呵呵。

光从这句话看,以前曾“斩俘数万“都是可能有的。只是在“兵未极武、摧破”方面,比不上这次罢了。
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发表于 2008-7-14 13:48 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 13:32 发表


奉天龙当然不是如此解释这句话的,他要这么解释的话,还能否定“斩俘万计”?他的解释类如:

辽、典以步卒八百,破贼十万,自古用兵,未之有也。
------------------
这句话的意思是:自古用兵,没有辽 ...

首先,奉天龙啥时说过这话?

其次,我的解释是按你的逻辑来的。
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发表于 2008-7-14 14:28 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-7-14 14:04 发表


你的解释我管不着,我只管奉天龙的解释。
他的解释之荒唐,我已经说过了。

他的解释没看出来荒唐,你的解释到是荒谬异常。
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发表于 2008-7-15 15:16 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 酒魔剑仙 于 2008-7-15 14:40 发表
很好很好。我只想问下



这里张郃死后,组织魏军追击并取得“俘斩万计”的天才将领是谁啊?
另,阁下小学语文和数学老师是谁啊?居然教你 万计=数千~万余?

理它作甚?

《三国志》没记载诸葛亮四次北伐被俘斩万计,而晋书《宣帝纪》声称有此事,《三国志》记载杀张颌,晋书《宣帝纪》没记载此事,《三国志》记载是“以亮退走”,晋书《宣帝纪》是诸葛亮败走,它居然能称,“并未发现《三国志》与《宣帝纪》的矛盾”,你还能想得到什么?更不用提,也不知从谁家写的三国志里发现了一次北伐,诸葛亮前军基本全军覆没的记载。

这分明是三国版的指鹿为马,轩辕中的周正龙啊。

PS,伤云,与这种人讲道理,难道是想自杀?
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发表于 2008-8-7 13:09 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-8-7 13:06 发表


请问,你这一说法有何根据?

如果没有根据,就不要随便否定正史的记载。更不应该为了树立原本并不高大的诸葛亮的“光辉”形象,而故意无视正史的记载。

笑喷了。
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发表于 2008-8-7 13:38 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-8-7 13:33 发表


《诸葛亮传》是以讲诸葛亮的“正面”事迹为主的,负面的尽量少讲,或采用曲笔来讲。譬如败退,可以讲成“退”。实在回避不了的重大失误,虽然要提,但也往往强调客观原因。象一些次要的失利,根本不会去讲。 ...

《晋书 陈寿传》:或云丁仪、丁廙有盛名于魏,寿谓其子曰:“可觅千斛米见与,当为尊公作佳传。”丁不与之,竟不为立传。寿父为马谡参军,谡为诸葛亮所诛,寿父亦坐被髡,诸葛瞻又轻寿;寿为亮立传谓“亮将略非长,无应敌之才”,言“瞻惟工书,名过其实”,议者以此少之。

看看吧,晋书里说,陈寿因为私怨,所以贬低诸葛亮,那么《诸葛亮传》里不可能只讲正面,不讲负面。很可能负面全讲,甚至是夸大,而隐瞒正面。
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发表于 2008-8-7 14:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2008-8-7 13:56 发表


你把“或云”当成事实,当成重大定律,只能说明自己的弱智,别的什么也说明不了。

见到了传说中“听谣信谣”“听风就是雨”的傻瓜,呵呵。

或去,是指索米,不是指,“寿父为马谡参军,谡为诸葛亮所诛,寿父亦坐被髡,诸葛瞻又轻寿;寿为亮立传谓“亮将略非长,无应敌之才”,言“瞻惟工书,名过其实”,议者以此少之。 ”

你连这个都不懂?

至于传说中“听谣信谣”“听风就是雨”的XX,呵呵。

另外,敲鼓去。
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