标题: 求助:襄樊战役的兵力对比
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发表于 2007-11-28 12:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 贾图 于 2007-11-28 12:26 发表
于禁3万
徐晃12营整编1万2千人
曹仁樊城数千
关羽开始三万,后抽调荆州兵卒后应有四万左右。
这就是在前线的部队兵力,襄阳的吕常,东边增援的张辽和曹操本部大军由于没有参加战事,记载较少。

曹仁樊城数千?

冬十月,宛守将侯音等反,执南阳太守,劫略吏民,保宛。初,曹仁讨关羽,屯樊城,是月使仁围宛。

曹仁就带数千讨关羽?莫非,阿瞒借刀杀人?

关羽也就出动3万人。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-11-28 12:36 编辑 ]


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发表于 2007-11-28 12:47 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 贾图 于 2007-11-28 12:39 发表
仁人马数千人守城,城不没者数板。

樊城一个小城,能驻守多少部队哦。曹仁的兵力还有部分分给吕常守襄阳。

这个时候,是水淹七军(建安24年)之后的事情了,而我举的是建安23年之前的事情。


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发表于 2007-11-28 13:36 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 flybear 于 2007-11-28 13:17 发表
关羽有3万是怎么算出来的?后来抽后方兵增援后有多少?水军的比例是多少,是否算在3万之内?

当年争荆州时,关公也就3万,那么就算他后来多了些兵,但后方也要留守,满打满算也就3万。
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发表于 2007-11-28 13:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 贾图 于 2007-11-28 13:22 发表
咱们说的又不矛盾的~
23年曹仁的兵力在24年已分为襄阳和樊城两部,我是在说24年樊城兵力而已。

按理说,曹仁手上应有3万左右兵力,因其前已有督七军的记载,且随后已假节,至少仍率这个数量的部队在荆北。可 ...

莫非你认为曹仁2万多兵调走了?

庞德传中记载了,曹仁与关羽的野战。
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发表于 2007-11-28 16:01 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-11-28 15:44 发表
于禁等七军的总指挥是曹仁,故直属曹仁的庞德与于禁一起被淹。除襄阳守城部队不详、樊城千余人外,襄樊战役前期与关羽野战的曹军兵力在三万人左右。

一营不可能有5000人,汉代军的编制才4000人。营在汉代的编 ...

(建安23年)冬十月,宛守将侯音等反,执南阳太守,劫略吏民,保宛。初,曹仁讨关羽,屯樊城,是月使仁围宛。
(建安24年)秋七月,以夫人卞氏为王后。遣于禁曹仁击关羽。八月,汉水溢,灌禁军,军没,羽获禁,遂围仁。使徐晃救之。

难道公主娘也与燕京大人一样,认为遣于禁就是遣于禁一个人?

曹仁讨关羽,他带的兵至少应与关羽相仿;于禁又带领七军来,合着,这两只军队的兵力,才3万?
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发表于 2007-11-28 16:23 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-11-28 16:11 发表
曹仁讨关羽,他带的兵至少应与关羽相仿
请出示相关证据,不要用应该这类主观推测性的字眼。

笑,关羽乃一名将,曹操派军征讨,会让曹仁以寡击众?

我没有史料的直接证,公主娘娘又凭什么说襄樊战役前期与关羽野战的曹军兵力在三万人左右?

人家关羽水淹七军,光俘虏就有3万。
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发表于 2007-11-28 16:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 贾图 于 2007-11-28 16:26 发表
庞德传记载的野战是后来援军与关羽的野战,而非二城被围之前。没有任何记载说明曹仁在于禁来援之前和关羽野战过。

肃杀跟我第一个帖子说的差不多。

刚才想了一下,吕常襄阳军肯定不会多,如果曹仁手握3万 ...

侯音、卫开等以宛叛,德将所领与曹仁共攻拔宛,斩音、开,遂南屯樊,讨关羽。樊下诸将以德兄在汉中,颇疑之。㈠德常曰:“我受国恩,义在效死。我欲身自击羽。今年我不杀羽,羽当杀我。”后亲与羽交战,射羽中额。

谁说是后来的援军,援军是于禁带来的,不是庞德。庞德开始就与曹仁与关羽作战。

曹仁最初的兵力不亚于关羽,他不可能不出城作战。

曹仁就是被打败了,才被围的。
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发表于 2007-11-28 16:39 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-11-28 16:27 发表
笑,关羽乃一名将,曹操派军征讨,会让曹仁以寡击众?
参见曹髦讨司马


我没有史料的直接证,公主娘娘又凭什么说襄樊战役前期与关羽野战的曹军兵力在三万人左右?
因为七军数量不到30000


人家关羽水淹七军,光俘虏就有3万。
所以与关羽野战的曹军兵力在三万人左右

无语了,

第一,阿瞒啥时候堕落到曹髦的水平?曹髦当时是法动用更多的兵力了,而且他自恃是皇帝,司马昭是他的属下,难道,关羽是曹仁的属下,关羽见了曹仁就应该象见了皇帝?


第二,又哪里说的7军数不到30000?

第三,敢情水淹时,曹军全都无恙,都在高处躲着。如此看来,曹仁于禁等人早就预计要发大水,所以事先准备好了,看到大水的苗头,统统跑到高处,不过这样想来,曹仁于禁定是被关公收买过来了,否则,为何不做好准备,却让关公趁机打个大胜仗?
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发表于 2007-11-28 16:46 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 贾图 于 2007-11-28 16:41 发表
魏王遣左将军于禁督七军三万人救樊,汉水暴长,皆为羽所获。
——这是《华阳国志》的记载,跟关羽野战的庞德军是这三万人中的一部分~

庞德军不属于于禁,属于曹仁,三国志里写的清清楚楚,而《华阳国志》里啥时候,写庞德属于于禁了?
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发表于 2007-11-28 16:48 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-11-28 16:42 发表
无语了,

第一,阿瞒啥时候堕落到曹髦的水平?曹髦当时是法动用更多的兵力了,而且他自恃是皇帝,司马昭是他的属下,难道,关羽是曹仁的属下,关羽见了曹仁就应该象见了皇帝?
参见朱棣打建文

第二,又哪里说的7军数不到30000?
第三,敢情水淹时,曹军全都无恙,都在高处躲着。如此看来,曹仁于禁等人早就预计要发大水,所以事先准备好了,看到大水的苗头,统统跑到高处,不过这样想来,曹仁于禁定是被关公收买过来了,否则,为何不做好准备,却让关公趁机打个大胜仗
《中国军事制度史》军事组织体制编制卷473—474,482—483

大汗,朱棣打建文是什么情况?朱棣造反时,莫非他一直以寡击众?

你还不如举诸葛亮北伐的例子呢,说蜀小魏大,所以。。。。

《中国军事制度史》原话是如何说的?麻烦公主娘娘,给咱唠叨一下。
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发表于 2007-11-28 17:03 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 慕容燕然 于 2007-11-28 17:00 发表

参见诸葛亮北伐.
《中国军事制度史》自己去查,手头上没有可以无图书馆借阅.常识问题不需要我一个字一个字打上来.

治史不精,派头不小。

公主娘娘的常识就是,大水将七军淹了,就是基本上淹不死人。

再次见识到了,公主娘娘的本事,罢了,俺认输了,
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发表于 2007-11-30 19:45 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2007-11-29 20:10 发表
曹仁讨关羽,指的是曹仁统军进讨来犯的关羽军。而绝不是楼上有几位说的什么“曹仁先进攻关羽”。

开什么国际玩笑,曹仁讨关羽在建安23年前,而关羽是建安24年攻打曹仁,难道关羽坐着时空飞船,从建安24年打到建安23年。

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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2007-11-29 20:10 发表
曹仁所统的军队,据史料来看,就是平息侯音的部队,这只部队的数量史无所载,但可作推断,数量最多万人。
樊城被围时,仁兵仅以千计;而之前并无曹仁与关羽交战的记载,更无什么被歼过万的记载。如果曹仁与关羽旗鼓相当地对战,想关羽也不是曹仁的对手吧,除非关羽军队压倒优势。

关羽攻樊,就是看准了樊城兵力很少的空虚,不然,难道他活腻了?但是,关羽一动作,于禁就来了。又突然水淹了于禁,关羽才作起大梦,想攻下襄樊。

如果曹仁与关羽旗鼓相当地对战,想关羽也不是曹仁的对手吧?你有什么论据?

曹仁先讨关羽,结果被打回去,关羽这才攻打襄樊。然后于禁相助,对大水毫无防范,关羽以有备算无备,这才是于禁失败的原因。
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发表于 2007-11-30 19:48 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2007-11-29 20:18 发表
关羽的军队,大体上分两波出击,两波相加,基本上是倾巢出动的。不然,糜傅也不会那么快的投降。怎么着,呆在刘备这边尽管受关羽的气,也不会轻易投降吧?

关羽的总兵力,很早以前就超过三万。这次出击襄樊, ...

莫非是S二号大驾光临,不然这个言论为何这么熟悉呢。你说的这点东东,之前就与你说过,你为何还是这样?

关公哪来的5万兵?

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-11-30 19:50 编辑 ]
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发表于 2007-11-30 19:53 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 人中吕,鬼中羽 于 2007-11-30 19:50 发表
关于曹仁击败刘关张之役,史料没有双方兵力对比,可能曹仁占劣,也可能占优,总之是曹仁取胜,刘、关、张落花流水了。

曹仁击败过刘关张,所以关公不可能在兵力相当之际击败曹仁,这是啥逻辑?

吕布两次击败过阿瞒,阿瞒最后还取胜了呢。
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