刘备发动夷陵之战的原因 - 三国史话 - 轩辕春秋文化论坛 20周年


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#1

发表于 2008-7-16 17:31 资料短消息看全部作者

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原帖由 superzz_0 于 2008-7-16 16:48 发表
好好,您慢慢去研究您的三国吧,战争从来只是经济和政治的从属,没有地位,能不战则不战,没有必须要打的理由和利益,随便动兵也就是我们纸上谈兵人的想法了.

汉贼不两立，没有什么能不战，就不战。至少蜀汉与魏国，这就不适合，再看看当时的东吴与蜀汉。

而且东吴既然已经开战了，用什么能让刘备退兵？就算用荆州，刘备肯吗？偷袭荆州，损失的不仅是地盘，还有人才，另外，就算刘备不考虑人才，他还要这么考虑，孙权对荆州下手，已是第二次了，如何能保证，孙权不再下手？如果在荆州留下过多的兵力，那么荆州就失去了隆中对的意义，倘若留下兵力过少，孙权，再背后插刀的可能性又非常之大。

对于刘备而言，这次伐吴，不仅要夺回荆州，更重要的目的是，就算灭不了东吴，也要将它打残，免得后患。

刘晔虽然与荀氏叔侄、郭嘉程昱、贾诩等辈相比，有一定差距，但是将他的智商与楼上的某个兄弟看齐，未免太过了。

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#2

发表于 2008-7-17 12:57 资料短消息看全部作者

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原帖由 superzz_0 于 2008-7-17 12:54 发表
汉贼不两立?哦,原来您的认识是停留在所谓意识形态上的.
我只知道没有永远的敌人也没有永远的朋友,一切政治行动都是以经济利益为向导的.

很好，您告诉俺如何，让蜀魏化敌为友？

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#3

发表于 2008-8-5 17:57 资料短消息看全部作者

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原帖由 龙子赵山常 于 2008-8-5 13:33 发表
6楼是见解独特...蜀国是居上风吗?那诸葛北伐怎么积年无成?就算是上风又如何?官渡之战袁绍是不是上风?赤壁之战是不是曹操上风?.........楚汉战争中,项羽说自己"大小七十余战.未尝败北"..是不是居上风? ...

真正见解独特的是阁下吧。

为什么不叫居于上风？

汉中之战，阿瞒仓皇逃窜，不是上风？水淹七军，阿瞒吓得要迁都，不是上风？

诸葛北伐积年无成？武都、阴平二郡是上天给的？王双与张颌自杀的？魏国打得国力大衰，不是上风？诸葛亮在魏国来去自如，不是上风？

官渡之战，袁绍的上风就是惨败？赤壁之战的上风，是曹操惨败？

至于表面蜀国夺取胜利.胜利的同时内部矛盾不也在加剧，史料拿来，好不好，信口开河谁不会？

项羽说自己"大小七十余战.未尝败北”，这是对自个战绩的评价，与上风有什么关系？

真正是谁占上风，搞不清楚的是阁下吧。

[ 本帖最后由天涯明月刀于 2008-8-5 18:01 编辑 ]

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#4

发表于 2008-8-6 10:12 资料短消息看全部作者

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原帖由暴民于 2008-8-6 01:05 发表
武都和阴平不是上天送的，是曹操送的，曹操早已经把人口搬迁，留下空郡任由蜀汉去拿，诸葛亮北伐多年，好像没有怎样令曹魏大损，反而振兴了关中的经济，曹魏在关中可以养的大军越来越多。

阿瞒送的，还是空的，那个郭某人为啥子，还去夺？吃饱了撑的？

司马平辽东，4万人的供给，魏国都觉得有些承受不起，果然没大损。

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#5

发表于 2008-12-11 14:43 资料短消息看全部作者

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原帖由 龙子赵山常 于 2008-9-27 13:29 发表

哇.原来赤壁曹操一直下风.那败得其所.官渡袁绍占下风.那败得理所当然.关羽占上风竟然被杀.诸葛能在魏国来去自由啊.估计他经常做司马旁边一起说三国呢

原来史料的公云：“当绍之强，孤犹不能自保， ...

真是牛人，连别人说的什么东东，都理解不了，就来掺和。

赤壁、汉中等刘备占上风，是指刘备方面打胜了，官渡也是如此，能与开战前两军的形势能混为一谈？

劳驾，您先补习一下语文基本知识，在下不愿意与半文盲对话，完全是鸡同鸭讲。

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#6

发表于 2008-12-11 18:40 资料短消息看全部作者

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原帖由暴民于 2008-12-8 01:44 发表

陈式入阴平，郭淮的行动也只有蜀汉记载的想攻陈式，是否是实情就连蜀汉也只是猜测，郭淮作为雍州守将，蜀军突然入阴平，至少郭淮需要在陇西郡部署兵力，事前怎可能知道诸葛亮只是想在阴平和武都装点门面来 ...

回暴民：

阴平，您老人家又来枪毙史料了。

“魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”这叫猜测，俺还能说啥？

按您老的说法，三国志中魏方的记载是魏方的猜测，蜀汉的记载，是蜀汉方的猜测，东吴自然是东吴的猜测，整个三国志就是两字，猜测。

曹操打汉中，曹真、曹爽伐蜀，原来不过是4万多点。

蜀国那边的边防军，魏国是不负担的，只管中央军。

最关键的是，“议臣皆以为四万兵多，役费难供。”人家史料可没说包括毌丘俭率领的东北屯军、幽州郡兵和新收编乌丸军，都是您老人家加上的，俺事先预测一下，您老又该用枪毙史料大法了。

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#7

发表于 2008-12-15 11:16 资料短消息看全部作者

真是死鸭子嘴硬。

三国志写的清清楚楚，“魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”啥时这变成了蜀汉的报告？当然，你老兄肯定不知道，但是别把陈寿想重与你一样。是什么都不知道，如果什么都不知道，“亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。”这是如何一回事？

按您老兄的观点，但凡不合意的，全是打嘴炮，这等逻辑，实非在下所能及。

郭淮这次不是屯兵防守，而是攻打陈式。别扯别的。

建兴五年？是六年吧。

曹真为什么退军？三国志写是大雨，魏略写的是被蜀军挡住。

另外，曹操与曹真可是没完成任务才退军，这与司马那次有可比较的地方？拉郎配真是一把好手。

不管群臣对原先的东北屯军有没有意见，“议臣皆以为四万兵多，役费难供。”这个地方说得很清楚，就是这四万军，让群臣觉得役费难供。扯别的没用。

最后说一句，俺没有东祖的耐心，与枪毙史料乱放嘴炮的人扯淡。

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#8

发表于 2008-12-19 11:03 资料短消息看全部作者

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原帖由暴民于 2008-12-18 22:54 发表
回复 #95 天涯明月刀的帖子

史料记载称得上是想，自然是不肯定的意图，除了自己诸葛亮出建威外，其它
的都不清楚，郭淮的行动属于什么性质等于是白说。而且以后也不见曹魏出兵来
争武都和阴平，接近陇右和关中的武都已经内移扶风，更偏远的阴平判断当一样有内移，这两郡都是曹魏的弃郡，蜀汉随手可得之地，就是第一次北伐蜀军在武都也是行动自如，所谓取两郡根本不是什么取胜，更谈不上是什么功绩。

建兴五年，诸葛亮北屯汉中，曹魏兴起伐兵讨伐的言论，被孙资所反对，讲到补给问题，这可是很著名的事件。

曹操和曹真都是你自己提的例子，你要自己打倒自己随便，这与我无关，我只是提醒两者距离上的不同。

讨辽东不是到司马懿出兵时的事，东北屯军早已经与公孙渊打了不短日子，司马懿带领的增援兵力，这是额外的兵力，讲到四万人的役费难供可不表示只是因为四万人的问题。

史料说是郭淮想，可不是蜀汉方面想。

郭淮的行动属于什么性质，说的清清楚楚。

襄阳，曹魏还放弃过呢，东吴占了，一样被赶回去，还叫随手可得？

郭淮就是不想让蜀汉得，结果一看势头不好，跑了，不是诸葛亮的功绩是什么？

孙资的说法，正好验证了诸葛亮北伐的正确，以及功绩，不然蜀汉早完了。

曹操和曹真是俺自己提的例子，俺可是没有打到啊，距离远不太多，可是兵力上绝非这一点点。

讲到四万人的役费难供当然不表示只是因为四万人的问题，表示的是这四万人的役费难供，后来钟邓伐蜀，你看看多少兵吧。

老老实实点，别一面枪毙史料，一面又腌割史料。

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