刘备派诸葛亮调三郡赋税正是其没有地盘，孙权特许其调赋税养军的证据。

——《诸葛亮传》记载：先主遂收江南，以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实。
很多人多以此做为刘备拥有三郡的证据，其实恰恰相反。我们思考一下：
① 如果刘备真拥有三郡，自然会委任自己的太守以及其他官员，他们自然应负责征调三郡赋税以及其他物资。何需军师中郎将去负责？军师中郎将有征调赋税的职责吗？
② 如果刘备真拥有三郡，那么不仅是赋税，其他物资，还有兵员、人才等均要调，怎么能单单只调赋税？
③ 我们已经考证：至少桂阳郡此时是孙权派的太守：全柔。而长沙也是由孙权方面说了算的（可进军队和随意分割）。如果没有孙权的同意，诸葛亮怎么能跑过去调赋税？

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 15:37 发表


我靠！真他妈卑鄙无耻！

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 17:29 发表


？？你误会我那句话是骂你的？所以去投诉？
可笑吧？你是好心告诉我，我以前确实被封过，我还反过来骂你？？？？你是怎么想的？无赖之极的人是谁啊？阁下了！
你看看编辑的时间也就知道，今天一整天，我都 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-23 18:42 发表


真小人！

我不再回应你这样的小人！！！！你爱怎么说就怎么说吧！

本来，造成你的误会，我是自己觉得有责任，才一再向你解释，没想到，碰到这么位小人，油盐不进，冥顽不灵！！！

阁下下去好好用用 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-26 06:59 发表
一、先看孙坚与袁术的关系：
袁术传：袁术之在南阳也，与孙坚合从，欲袭夺表州，使坚攻表。坚为流矢所中死，军败，术遂不能胜表。
破虏传：初平三年，术使坚征荆州，击刘表。
对此，孙策说："亡父昔从长沙入讨董卓，与明使君会於南阳，同盟结好“

二、再看卫兹与曹操的关系：
（裴注）先贤行状曰：太祖到陈留，始与兹相见，遂同盟，计兴武事。……合兵三千人，从太祖入荥阳，力战终日，失利，身殁。

三、可见，“同盟”的含义，这里只是表达的是合并的意思，合并以后，总还是只有一个当家的，于是形成上下级。孙坚为袁术之下级，卫兹为曹操之下级。所谓“同盟”云云，实在是“小势力投奔大势力”的一般表达方式，刘备与孙权“结同盟誓”，与刘备成为孙权下属并无矛盾，不能作为你们一方的证据。

四、刘备与孙权的关系，即如上两例同，存在上下级关系。当然，时间较短，刘备就有了出息，不承认这种关系了；而孙权原本就没指望刘备真的来作部下（“恐备难卒制”），所以，并未有什么表示。但是周瑜却对刘备很不满，曾出了一计（见“五”），欲令刘备独立不成，但孙权不用。

五、瑜上疏曰：“刘备以枭雄之姿，而有关羽、张飞熊虎之将，必非久屈为人用者。愚谓大计宜徙备置吴，盛为筑宫室，多其美女玩好，以娱其耳目，分此二人，各置一方，使如瑜者得挟与攻战，大事可定也。”这篇文章，无论是语气上还是内容上，完全是企图令刘备无法脱离孙权的一个计划；也是刘备当时屈为孙权下属，但正蠢蠢欲独的证据。
但是，孙权不用此计，《周瑜传》：权以曹公在北方，当广揽英雄，又恐备难卒制，故不纳。

六、周瑜遗言第二版本：方今曹公在北，疆埸未静，刘备寄寓，有似养虎，天下之事，未知终始，此朝士旰食之秋，至尊垂虑之日也。
其中的“寄寓”“养”，顺延以往对这两个词的使用（刘备“寄寓”于刘表、刘备“反复难养”），其意思再明白不过了，刘备是孙权之下属。

我没说同盟本来就是合并的意思，而是指《三国志》中出现“同盟”字样的，如下三种情况：
卫兹－曹操；孙坚－袁术；刘备－孙权。
这三种情况，文中皆出现“同盟”字样，但与”同盟“双方成为上、下级关系，并不矛盾。
其中关于“孙坚－袁术”的关系，裴注《三国志》直接使用了两种说法，一为“同盟”，二为“合从”，两者等价。
这类事证明，出现“结同盟誓“不能作为反对”刘备成为孙权属下“的证据。

不要闲扯好吗？什么日美同盟，这是现代汉语。就算按现代汉语“同盟”的意思，先结成“同盟”然后大势力并掉小势力，小势力迫于形势奔入大势力，也是寻常、自然之事。

我说的孙坚为袁术的下属，可不是一个“使”字那么简单，我用红字已经标出来了，阁下不仔细看就冒然发言，不足取啊。那个“临时发言马甲”也没否认孙坚为袁术下属的事实，不过是认为时间上有滞后而已。
至于卫兹是曹操的下属，难道阁下不同意？

再看曹、袁关系。袁曾为盟主，所以有一定的发号施令的权限，从这个角度来说，曹就是下级。如果你们理解刘备与孙权的关系，是盟员与盟主的关系，当然也是可以的。我一直都说了，这两种解读的方法并存，只是，目前看来，你们的解读不自然，带有明显的YY因素。

借荆州，与刘备是孙权下属，矛盾。这个同意。
刘备作孙权的下属，时间是赤壁之战至江陵之战，以后就很快脱离了。关于时间段我前面多次说，说得明白，阁下糊里糊涂上来就插话，实在是陋习啊。
周瑜为了控制刘备不脱离，还献了一计，但孙权不用此计，这和当年谋士献计要曹操杀下属刘备，而曹操不用，有类同的地方，因为正是用人之计，需要“广揽英雄”啊。

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 15:39 发表


你们说的什么“结同盟誓”，这不是江表传吗？

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 16:31 发表




难道我们是在辩“同盟”这个词的含义？难怪某人忙着查字典，帖了一遍又一遍。

我找出的是裴注《三国志》的记载孙策语言中用“同盟”一词来指代“孙坚与袁术合并且成为袁术下级”的事实。之所以后来又 ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 17:34 发表


你还不明白？

马甲（批评本人）：因为裴注对刘孙关系，曾用了“同盟”一词，可见，刘备不是孙权的下属。
本人（反驳马甲）：裴注对孙袁关系，曾用了“同盟”一词，但是，明明孙坚就是袁术的下属。可见， ...

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 18:05 发表
这也太霸道了吧，明明同盟一词并不表示平级，我已经找到孙袁关系为例。孙袁关系表明：“同盟”与“上下级”关系，只是不同史书的不同说法而已。

你这就是用裴注解释三国志原文，在孙袁关系中，人家裴注说的是同盟，三国志说的是合从，双方说法不一，而不是证明同盟一词不表示评级。如果你非要这么解释，那好照你的逻辑，三国志原文：诸葛亮复出祁山，诏郃督诸将西至略阳，亮还保祁山，郃追至木门，与亮军交战，飞矢中郃右膝，薨，㈠谥曰壮侯。子雄嗣。郃前后征伐有功，明帝分郃户，封郃四子列侯。赐小子爵关内侯。
裴注：㈠魏略曰：亮军退，司马宣王使郃追之，郃曰：“军法，围城必开出路，归军勿追。”宣王不听。郃不得已，遂进。蜀军乘高布伏，弓弩乱发，矢中郃髀。
髀在这里就表示膝的意思。
还有魏曰：太祖以卓终必覆败，遂不就拜，逃归乡里。从数骑过故人成皋吕伯奢；伯奢不在，其子与宾客共劫太祖，取马及物，太祖手刃击杀数人。
世语曰：太祖过伯奢。伯奢出行，五子皆在，备宾主礼。太祖自以背卓命，疑其图己，手剑夜杀八人而去。孙盛杂记曰：太祖闻其食器声，以为图己，遂夜杀之。既而凄怆曰：“宁我负人，毋人负我！”遂行。

这两段话就是表明一个意思，备宾主礼在这里表达的是共劫太祖，对吧？
三国志原文：秋七月，公至阳平。张鲁使弟卫与将杨昂等据阳平关，横山筑城十余里，攻之不能拔，乃引军还。贼见大军退，其守备解散。公乃密遣解□、高祚等乘险夜袭，大破之，斩其将杨任，进攻卫，卫等夜遁，鲁溃奔巴中。
裴注：魏名臣奏载董昭表曰：“武皇帝承凉州从事及武都降人之辞，说张鲁易攻，阳平城下南北山相远，不可守也，信以为然。及往临履，不如所闻，乃叹曰：‘他人商度，少如人意。’攻阳平山上诸屯，既不时拔，士卒伤夷者多。武皇帝意沮，便欲拔军截山而还，遣故大将军夏侯惇、将军许褚呼山上兵还。会前军未还，夜迷惑，误入贼营，贼便退散。侍中辛毗、刘晔等在兵后，语惇、褚，言‘官兵已据得贼要屯，贼已散走’。犹不信之。惇前自见，乃还白武皇帝，进兵定之，幸而克获。此近事，吏士所知。”又杨暨表曰：“武皇帝始征张鲁，以十万之众，身亲临履，指授方略，因就民麦以为军粮。张卫之守，盖不足言。地险守易，虽有精兵虎将，势不能施。对兵三日，欲抽军还，言‘作军三十年，一朝持与人，如何’。此计已定，天祚大魏，鲁守自坏，因以定之。”

这也说的是一个意思？
你说人家那段“是错的”就是错的了？我认为那段并没有错误，只是不同的说法而已。孙坚是从长沙起兵的，本来不是袁术的下属。经”同盟“以后，才成为的下属。
你自个都承认了，同盟不具有合并的意思，为何又同盟成下属了？
不需要找更权威的史料，我一直都说了，我按”孙权是刘备的上级“来理解史料，没有矛盾，浑然一体。
而且，本人对你方采用另一种观点（即刘孙平等）来解读史料，不置批评。如果是我来批评你们的观点，则当然需要找“更权威的资料”。现在是你们来批评我，当然需要你们来找“更权威”的资料。
无赖之极，按”孙权是刘备的上级来理解史料，这是一个论点，你本身就需要史料证明；其次，你按”孙权是刘备的上级“来理解史料，本身就是批评我方另一种观点，你不拿来史料证明还要我方证明？就算我们批评你的观点，我方也拿出史料证明了，定交与同盟已说明一切，你现在也没拿出史料反驳我方的观点，仅拿孙袁关系来否认孙刘关系，照你这个逻辑，法院完全可以因为一个人的误判，来得出所有人都是误判的结论。
借是鲁肃的个人观点，怎么不成立了？当时正好是刘备蠢蠢欲独的时候，周瑜才会出那个计策意图挫败刘备的独立倾向。而鲁肃，他是同意刘备独出去的，所以，他用“借土”，而周瑜用“割土”。

你证明一下鲁肃同意刘备独出去，好不好？哪的史料证明鲁肃同意刘备独出去？另外，凭啥鲁肃说的是个观点，而周瑜说是就是史实？

原帖由 shinbade 于 2007-1-29 20:45 发表
问题是，袁术为孙坚的上级这个是史实，针对这个史实，裴注说双方是“同盟”。这就证明，同盟不同盟的，并没有双方平等的含义。你还不懂？
你后面举的那些不切题意的好笑的东东，不要再拿出来了，OK？

原因是史料有记载，孙坚与袁绍是上下级关系，但仍然使用“同盟”这个词。

我的论点我已经证明了，你们对它的反驳，我也都一一推翻了，你还要什么别的证明？

你们将“同盟”一词理解为双方平级，且用这个论点反对我的观点；我拿孙袁关系的事实，证明了“同盟”并不一定是平级关系，你们对我的否定是没有道理的。这个证明还不够吗？
譬如说，我认为马甲不是婊子，你出来反对说你看见马甲夜不归宿了，确是个婊子。我指出，夜不归宿可能是其他正当原因，并举证某某也曾夜不归宿，你能用“不能因为别人夜不归宿是正当的，来得出所有夜不归宿都是正当的的结论“这类歪歪理来反驳我？

史称鲁肃为“联刘”派，周瑜为“吞吴”派，怎么不能证明鲁肃同意刘备独出去？
鲁肃、周瑜说的都是史实，他们的用语不一样而已。咋的了？

原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-31 07:50 发表
黄盖的武陵太守到底是怎么回事？谁来解释一下？？

原帖由 无聊酒水斋 于 2007-1-31 16:35 发表
和冒牌及明月刀二位用不着讨论劳什子“借”荆州的歪论，只说说这个武陵太守吧。

明月刀的看法是黄盖应是在孙权军刚刚偷袭荆州得手的时候做的武陵太守，冒牌的看法大概差不多，并且认为“黄盖”二字是衍文，如 ...

原帖由 无聊酒水斋 于 2007-2-1 08:47 发表
黄盖平叛时间是自春而夏。
孙皎传如此之短，很可能是陈寿立传之时，将并黄盖军与孙瑜军的一起提及，倒不是说黄盖在吕蒙袭取荆州之前就死了。
所以我认为，黄盖任武陵太守应该是建安二十四年的事情。
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