标题: 北进还是西进,东吴在公元219年面临的选择
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发表于 2006-11-13 12:20 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 廖化将军 于 2006-11-13 12:15 发表
张乐李7000合肥对孙权10万那次,孙权围了很多天才撤的。

因为他不是征东所以兵少是吧?那有兵的那位打麻将去了?那么多日子没动静的?

将军你可真够闲的了,能不能做些有意义的事情?


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发表于 2007-1-12 17:23 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 shinbade 于 2007-1-4 20:03 发表
楼主写这文,似乎现代人还有持东吴“北进”这类愚昧的想法的?

历史上东吴的所谓“北进”根本就只是乱议,完全没有形成什么明确的策略,而且吕蒙后来的也驳斥了所谓的“北进”。有病了才会去北进。

东吴当 ...

东吴没攻破荆州,全据长江之时,尚能屡次欺负一下人家,刘表、阿瞒与刘备,他孙家谁没欺负?反到全据长江之后,被晋么灭国,这可真是有趣啊。
北进是乱议?你看看孙权与张辽前后接了几仗?规模又有多大?难道那几次是孙权去散步?


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发表于 2007-1-15 15:31 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 flybear 于 2007-1-15 15:23 发表
楼上,好象孙家西进的原因之一就是打不过张辽。

东吴主动进攻,光明正大交手赢谁都难。不过关公水淹七军之后,阿瞒已将张辽调走,准备与关公交战,这对孙权而言,是一个良机。
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发表于 2007-2-27 10:32 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-24 18:53 发表


不以自身利益为主?那刘备为什么不把荆州割让给东吴来巩固同盟(历史证明,诸葛亮把荆州“让”给东吴后,两国真的相安无事了),那刘备为什么在关羽被灭,东吴获取荆州后不默认这个事实,来巩固同盟,非要互相争斗呢?

你说的那个改变是不对的,跳过了中间环节来掩盖刘备对同盟做的破坏。最开始如果按你所说是2:2:5,那么东吴西进使形势变成了2.5:1.5:5,刘备挥师讨伐东吴才真的让蜀汉蒙受更严重的损失,形势才变成了2.5:1:5.5,所以如果退一步,三国真的只能把同盟利益放在自身利益之上的话,那么刘备和孙权共同造成了同盟的损失。


抛开各方博弈不说,只从联盟利益考虑(其实真挺无聊的,政治本就没有永恒的朋友,只有利益),那么孙权的西进是不智了,那么刘备倾全国之兵罚吴也是不智的,而且充分表揭露了他根本就不是为了中兴汉室和剿灭逆贼,他不过是逐鹿天下唯“利”是图的枭雄而已。同样,东吴的吕蒙逞了匹夫之勇,关羽的傲慢激化了矛盾,周瑜根本心里就不承认是同盟。只有诸葛亮、鲁肃、陆逊算是维护了同盟。

但真的该把同盟看的比本国利益还重么?我想谁都知道答案的。

诸葛亮把荆州“让”给东吴后,两国真的相安无事了?
臣以为东益巴丘之戍,西增白帝之守,皆事势宜然,俱不足以相问也。这句话是什么时候说的?
刘备挥师讨伐东吴才真的让蜀汉蒙受更严重的损失?
孙权先打的关公,然后刘备才伐吴,要搞好因果关系。同时,刘备伐吴未让蜀汉蒙受更严重的损失,而是伐吴失败才令蜀汉蒙受更严重的损失。
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发表于 2007-2-27 13:29 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-27 11:08 发表


当然相安无事了,对于乱世诸侯,两个国家30多年不爆发大冲突不就相安无事叫什么?
增兵实属平常,那毕竟是你的国界线。

刘备挥师讨伐东吴导致的联盟利益受损失,失败了更使蜀汉损失巨大。所以要说孙权没 ...

增兵属正常?
及亮卒,吴虑魏或承衰取蜀,增巴丘守兵万人,一欲以为救援,二欲以事分割也
再看看是怎么一回事?

之所以没30多年不爆发大冲突,很重要的一点是,互相有了防备。
如果关公不将兵抽走,孙刘一样不爆发大冲突。
刘备伐吴,与孙权打荆州不同,刘备伐吴,至少魏国不会攻打蜀汉,胜了,可二分天下,而且当时东吴已无名将;而孙权打荆州不同,胜了,将面临两线作战,若阿瞒不死,东吴就完了;败了,自已毫无所得,帮了曹操。
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发表于 2007-2-28 10:30 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 平生最爱周公瑾 于 2007-2-27 11:08 发表


你这不还是把己方利益考虑进来了么,而且还使用了双重价值标准?所以就烦你们这样的,没有一个公正的态度,刘备罚孙权你就谈利益,孙权偷袭关羽你就改说信义。

刘备败了,自己死了留下个懦弱的太子不说,还折损了蜀汉的精锐。

老大,你为何到打一耙?明明是你先提利益的,却变成了我双重标准?要烦,您还是先找找自身原因。

QUOTE:
刘备挥师讨伐东吴导致的联盟利益受损失,失败了更使蜀汉损失巨大。所以要说孙权没远见,那么刘备不过是一丘之貉罢了。不知道你懂不懂什么叫沉没成本?任何人在探讨下一步行动时都应该不考虑以前的已经发生的投入,只看自己这次博弈的利益得失。



QUOTE:
刘备败了,自己死了留下个懦弱的太子不说,还折损了蜀汉的精锐。

你这是事后诸葛亮。刘备打孙权,东吴已无名将,荆州人心向刘,孙权又要两线作战,刘备胜的机会相对大一些,即使败了,也未必是一场惨败。而孙权夺荆州,杀关羽,刘备还击,这是可以预料的,曹操趁机联手,可能性极大。

QUOTE:
曹操不会和刘备一起夹击孙权的,曹丕坐上观虎斗然后先趁胜者追击而战线被拉开时收拾了胜者的做法实际上是正确的,曹操当年看二袁争斗也是这么个意思。

曹操当年看二袁争斗的局势不能与这个相比。要比,得用曹操攻打二袁的总体策略。

嘉曰:“袁绍爱此二子,莫適立也。有郭图、逢纪为之谋臣,必交斗其间,还相离也。急之则相持,缓之而后争心生。不如南向荆州若征刘表者,以待其变;变成而后击之,可一举定也。”太祖曰:“善。”

这是曹操攻打二袁的总体策略。

二袁未斗之时,曹操是观望,而二袁相斗,袁潭提出与曹操联手时,曹操是立马出兵。
按此推论,刘备未出兵之时,曹操定是观望,而刘备伐东吴,曹操绝不会向他儿子这么弱智就是了。
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发表于 2007-3-1 15:23 资料 短消息 看全部作者
权命蒙西取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡,望风归服,惟零陵太守郝普城守不降这叫人心向刘?要真向刘的话吕蒙哪能那么容易就在未遇激烈抵抗情况下取得荆州。而“蒙入据城,尽得羽及将士家属,皆抚慰,约令军中不得干历人家,有所求取。蒙麾下士,是汝南人,取民家一笠,以覆官铠,官铠虽公,蒙犹以为犯军令,不可以乡里故而废法,遂垂涕斩之。于是军中震慄,道不拾遗。蒙旦暮使亲近存恤耆老,问所不足,疾病者给医药,饥寒者赐衣粮。羽府藏财宝,皆封闭以待权至。”这样的做法还不能拉拢人心?
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拜托,这是哪年的事?
看看这个:
先主传:遣侍中马良安慰五谿蛮夷,咸相率响应。
步骘传:延康元年,权遣吕岱代骘,骘将交州义士万人出长沙。会刘备东下,武陵蛮夷蠢动,权遂命骘上益阳。备既败绩,而零、桂诸郡犹相惊扰,处处阻兵;骘周旋征讨,皆平之。


至于您说的东吴无名将,那么请问蜀汉讨伐东吴的部队里就有名将?而且恰恰是刘备认为东吴无名将而趁机来进攻正暴露了刘备的本性:一、欺软怕硬,二、一切为自己称霸利益考虑,放着山阳公不管,放着篡汉的曹魏不管。再拿刘备和曹操对比下,曹操是真枭雄,自己上表说明为什么不能还权力于汉室,算的上是个汉子是个爷们儿,在枭雄身上体现的是个大英雄本色;刘备一天到晚嘴里念叨着忠义,而在需要他忠义时选择了捏软柿子,按您说的还企图选择与汉贼联手(不过也是,当年他跟公孙瓒也算是情同手足,一旦处境不好居然还能厚着脸皮跑去袁绍那里,大有当年刘邦耍无赖让项羽分杯羹之意)。
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刘备戎马一生,就军事能力而言,实不为弱。刘备趁东吴无名将来攻,证明其准备充分,拿捏时机准确,谈什么欺软怕硬?至于放着山阳公不管,更是好笑,他称帝时,已经认定献帝已死,哪里谈得上放着山阳公不管?曹魏篡汉不假,但当时孙权已受封曹魏,既如此,孙权汉贼之称自可当起,伐他有什么不对,至于企图选择与汉贼联手,实属权宜之计,无损汉家利益,更显其重情义,宁污其名,也要报关张被杀之仇。不要以为刘备伐吴,完全是从利益出发,帝王将相,亦是凡人,也有感情,数十载兄弟之情,一年有余,阴阳两隔,任谁也不能轻易放得下!

当年他跟公孙瓒也算是情同手足,一旦处境不好居然还能厚着脸皮跑去袁绍那里,大有当年刘邦耍无赖让项羽分杯羹之意。
这也能拿来说事!刘袁本有交情。“青州刺史袁谭,先主故茂才也,”,危难之时相投,有何不可?

按您的逻辑,有机会进攻,那是欺软怕硬,很好,当年孙权偷袭关羽时,你干脆让孙权或吕蒙与关羽单挑得了。孙权阿瞒所为,即可一切从利益出发,刘备却只能迂腐于忠义,君何故对玄德如此不公?


您这是在假设历史。别忘了曹操当年打汉中时的表现已经充分说明他老了。
而且当刘备进军之时曹操已经挂了,而曹丕刚刚篡汉而且表面上声明和孙权联盟,这些刘备都是很清楚的。所以,刘备还击孙权之时是知道自己很难于曹魏形成夹击之势的。
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假设历史,这不就是大家在这做的一件事吗?曹操老了,不等于笨了。曹丕这么傻,这才是其它想不到的。至于曹丕表面上声明和孙权结盟,应是刘备伐吴之后的事。

《文帝纪》:后备果出兵击吴。吴悉国应之,而遣使称籓。

谭、尚争冀州,谭为尚所败,走保平原。尚攻之急,谭遣辛毗乞降请救。

麻烦看书要仔细,曹操此时帮谭攻尚是在什么时候?是谭尚二人刚开始争斗的时候么?恰恰是谭为尚所败时。

正如我所说的是曹操是坐山观虎斗,等两人分了胜负然后先打赢的后打输的。换成孙刘就是等孙刘分了胜负,先打赢的再打输的。曹丕的不幸是陆逊没有追击,见好就收了。
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麻烦看书也要看仔细些,刘备伐吴之前,关羽也是被孙权击败之后,这与谭为尚所败不正好一致吗?



天涯兄:

我的意思一直很明确,要么从利益看,双方都为了自己利益最大化出发,没什么对错。要么就从信义看,刘备不是个忠义的人,孙权也不是,他们都是唯利是图的大枭雄,能忍旁人所不能忍,也能为旁人所不能为,是人杰不假。还可以从眼光和对联盟的破坏来看,孙权不见得有眼光,刘备也不见得高明;孙权没少破坏联盟,刘备也没闲着。

要骂一起骂,别一面骂一个一面护着一个。

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公瑾兄:

我的意思同样明确,你讲道义,我就讲道义,你讲利益,我就讲利益。人无完人,就算刘备不是个忠义的人,比孙权还是讲忠义,从眼光和对联盟的破坏来看,孙权眼光显然不如刘备,破坏联盟的事情,刘备从来没有主动挑起事端,从来都是还击。“要骂一起骂,别一面骂一个一面护着一个”这是典型的一刀切,可称为葫芦僧断葫芦案。

至于孙权最终打关羽之事,我一直认为,孙权最开始的战略目标一直是徐州,你看看他攻打徐州,有多少次亲征,而打荆州,他鲜有此举。关羽是一名将,军事才能突出,对刘备亦是忠义,但缺少政治眼光,至少孙权的战略目标终于从徐州移向荆州,陈寿对其评价国士之风,但刚而自矜是很中肯的。
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发表于 2007-3-1 16:54 资料 短消息 看全部作者
刘备派兵阻止孙权进攻益州然后自己去打这不算对盟友利益的挑衅?
你这么说才是不公平,刘备到219年前他也得有挑衅的资本和余暇。
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这当然不算,益州不是孙权的地盘,谁都可以打,最多可以说刘备在这个地方耍了个心眼。
刘备打下荆州四郡之后,实力大涨,挑衅的资本已有了:“庐江雷绪率部曲数万口稽颡。琦病死,群下推先主为荆州牧,治公安。权稍畏之,进妹固好。”,至于余暇,就是说有没有这个利益需要了。

东吴方一向视荆州为自己的生命线,联盟关系好且刘备没有做大时自然可以允许刘备占有荆州,但当刘备做大并且有能力威胁东吴利益时,双方的博弈就发生了变化,连盟倡导者鲁肃都不能忍了,那么孙权必然要把战略重心转移过来。
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东吴一向视荆州为自己的生命线,这个观点,恕难苟同,我还是觉得青蓝说得有道理,荆州可以加强东吴的防御,但称之为生命线就过了,否则,湘水划界,孙权也不会吐一个郡。鲁肃在时,孙刘一直未破盟,从来也谈不上一个不能忍,证据嘛,也是湘水划界。孙权战略重心转移原因有二,一是关羽,二是吕蒙。


天涯兄,最后说下我的观点,这个问题就别再无谓的争了。
联盟没有永远的,孙权和刘备并无深厚的友谊,只是为了利益暂时联系起来,那么利益一旦发生冲突,谁打谁都是很正常的,谁先背叛谁都是很正常的,而双方在荆州画江对峙就是利益分歧的写照,这是利益上说。
刘备跟孙权都不是只会讲信义的宋襄公一样的人物,孙权没讲信用,但刘备到处给人当雇佣兵时也没积累太多的信用储备。铁木真和扎木合是安达也是盟友,到最后不照样反目?刘备跟孙权都是天下枭雄,反目是必然的和早晚的。这是信义上说。
再从博弈上说,这就是个囚徒困境,而且必然是有限次博弈,在计算会计成本时双方都是做了理智选择,但计算经济成本则双方的选择都是不理智的。
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公瑾兄:如果只讲利益,那么当时孙权当进打徐州也是一个良机,而且打徐州,孙刘不会破盟,阿瞒势力进一步受挫,对孙刘双方都有好处,这就是我指的孙权眼光不足之处。
至于刘备有没有信用储备,你看他先后投阿瞒、袁绍与刘表之时,这三位对他的态度就知道了。
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发表于 2007-3-8 18:48 资料 短消息 看全部作者
马植杰的评价:

刘备早期所以屡遭挫折,同他出身贫寒,缺乏凭借,固然很有关系,但这样的出身,对他的作风也带来了有益的影响。刘备少时与母从事贩鞋织席等手工劳动,后来他有了一定的官爵地位后,仍没有完全脱离劳动。例如他在许跟随曹操时,曾和佣人一道种菜;到荆州以后,也亲手结毦。正因为这样,刘备和一般中下层人士有所接近,他年轻时就“善下人,喜怒不形于色,好交结豪侠,年少争附之”。史书上说他:“士之下者,必与同席而坐,同簋而食,无所简择,众多归焉”①。虽然如此,有的社会上层豪强还是瞧不起他。当他已经做到平原相时,士绅刘平还认为在他手下为民,是很大的耻辱,因而派遣刺客去杀害他。刘备不知这人是刺客,仍殷勤招待,致使刺客深受感动,不仅不忍下手,还把真情吐露给他。这种化敌为友的事实,不能不说是刘备平日热诚待人的结果。备在开始招聚队伍之先,已与关羽、张飞结成亲密同伴,三人“寝则同床,恩若兄弟”②。备每逢有公私聚会时,羽、飞二人经常“侍立终日,随从周旋,不避艰险”②。后来关羽被曹操俘获以后,虽然受到操的优厚待遇,仍旧不忘故主,终于辞操奔备。赵云原来隶属于公孙瓒,一见刘备,即受到亲切接待,因之成为备日后经得起考验的亲信将领。当备在徐州受到吕布袭击后,饥饿困顿,大商人兼州吏麋竺“于是进妹于先主为夫人,奴客二千,金银货币以助军资”③。刘备赖此得以重整军队。后来麋竺虽被曹操封为嬴郡太守,仍旧去官随备周旋。备不但能得到部属的倾心拥戴,当时其他人对他的才略与作风,亦多所称许。比如徐州牧陶谦临死时,让刘备代领徐州,他对部下说:“非刘备不能安此州也”①。谦死,州中官吏迎接备去到任,备谦让不敢当。“有隽才、轻天下士”的广陵太守陈登,认为备“雄姿杰出,有王霸之略”②,因而表示愿为备“合步骑十万”,建“匡主济民”之业。另一“名重天下”的孔融也对备说:“今日之事,百姓与能,天与不取,悔不可追”③。事后,袁绍也说:“刘玄德弘雅有信义,今徐州乐戴之,诚副所望也”④。曹操曾当面对刘备说:“今天下英雄,唯使君与操耳,本初之徒,不足数也”⑤。操部下谋臣程昱说:“刘备有雄才,而甚得众心”⑥。《傅子》说:“刘备宽仁有度,能得人死力”⑦。所以我们说:在军阀混战的第一阶段,刘备已显示出有较好的作风与魄力。只因史简有缺,我们无由知道他所以受人称述的许多具体事迹。但相信话出有因的。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-3-9 09:13 编辑 ]
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