标题: 刘备借荆州的真相(2007版)
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发表于 2007-2-2 15:55 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
请问,你是如何确定“权应在二十年初要三郡,不久后攻打三郡”的?
——是岁,曹公定汉中,张鲁遁走巴西。先主闻之,与权连和,分荆州、江夏、长沙、桂阳东属,南郡、零陵、武陵西属,引军还江州。
——秋七月,公至阳平。……鲁溃奔巴中。……八月,孙权围合肥。
由此可见,刘备得知曹操进入汉中并与孙权连和,是在7月。
——蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守,因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。
从这里,也可看到,吕蒙进攻三郡,时间很短,因为前2郡都是不战而降,第三个也是吓唬以后就投降了,根本没有打仗。接着双方相持于益阳,时间也不长,因为记载的很清楚,“未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和”。——双方还没有来得及开战,就因为局势变化而和解了。因此从吕蒙进攻三郡到双方和解,之间的时间是不长的。
且不说,建安20年,黄盖已经去世了。

十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守朱光及参军董和,男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。
十九年,刘备定蜀,孙权知道了,要三郡,如果不是20年初,那一定是19年。黄盖平叛自春至夏,时间不够吗?

QUOTE:
建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。

你这才叫读史不细,遣瑾两次,第一次是求三郡,第二次是通好,你说的那次正是第二次通好。

十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守硃光及参军董和,男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以御关羽。权住陆口,为诸军节度。蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守,因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。

QUOTE:
你真逗。引全了有用吗?改变标点有用吗?我们要说明什么?
要说明的是,全柔先担任了长史,接着改任桂阳太守。而后来才有派全琮运米和全琮名声大振的事件发生。对吧?你承认这些事实就足够了。

引全了没用,比断章取义更厉害的断句(此断句乃硬生生砍断句子,本人怕有人混淆是非,特加以解释。)反而有用?你的结论就是靠比这种断句得到得来的。另外,哪来的后来?尝的意思是曾经,不是后来。如果按你解释的,后面那句不能用尝,应用是时,是时柔使琮赍米数千斛到吴。
明明是在全琮传里插叙他父亲履历,你却说是全琮在他父亲当太守之后卖米。

也罢,按你的逻辑,看看下面这段。

裕又私语人曰:“岁在庚子,天下当易代,刘氏祚尽矣。主公得益州,九年之后,寅卯之间当失之。”人密白其言。初,先主与刘璋会涪时,裕为璋从事,侍坐。其人饶须,先主嘲之曰:“昔吾居涿县,特多毛姓,东西南北皆诸毛也,涿令称曰‘诸毛绕涿居乎’!”裕即答曰:“昔有作上党潞长,迁为涿令(涿令)者,去官还家,时人与书,欲署潞则失涿,欲署涿则失潞,乃署曰‘潞涿君’。”

张裕先说的“刘氏祚尽矣。主公得益州,”之后是刘备与刘璋相会于涪。I服了U。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-2 15:56 编辑 ]


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发表于 2007-2-2 16:40 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 16:37 发表
引用——十九年,刘备定蜀,孙权知道了,要三郡,如果不是20年初,那一定是19年。黄盖平叛自春至夏,时间不够吗?


这个问题已经答复马甲了,你没看?再引用一下:
————建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备 ...



QUOTE:
建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。

你不看我的贴,我再回一次。

你这才叫读史不细,遣瑾两次,第一次是求三郡,第二次是通好,你说的那次正是第二次通好。

十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守硃光及参军董和,男女数万口。是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,曰:“吾方图凉州,凉州定,乃尽以荆州与吴耳。”权曰:“此假而不反,而欲以虚辞引岁。”遂置南三郡长吏,关羽尽逐之。权大怒,乃遣吕蒙督鲜于丹、徐忠、孙规等兵二万取长沙、零陵、桂阳三郡,使鲁肃以万人屯巴丘巴丘今曰巴陵。以御关羽。权住陆口,为诸军节度。蒙到,二郡皆服,惟零陵太守郝普未下。会备到公安,使关羽将三万兵至益阳,权乃召蒙等使还助肃。蒙使人诱普,普降,尽得三郡将守,因引军还,与孙皎、潘璋并鲁肃兵并进,拒羽於益阳。未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,遂分荆州长沙、江夏、桂阳以东属权,南郡、零陵、武陵以西属备。


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原帖由 无聊酒水斋 于 2007-2-2 16:32 发表


明月兄,零陵郡是否有“巴、醴、由、诞”是个疑问,咱说过,后俩是啥意思咱不懂,但是前两个意思是明确的,尤其那个“巴”,主要分布在汉巴郡、南郡,和零陵郡间隔武陵郡,基本没有进入零陵郡叛乱的可能,零 ...

这个到是老兄说得对,我开始到未想这个,只顾想时间的吻合了,其实黄盖及兄瑜卒,这个黄盖是衍文,这个推测到是最合理的,及兄瑜卒,要比原文通顺得多。
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发表于 2007-2-2 16:59 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 16:43 发表
引用——你这才叫读史不细,遣瑾两次,第一次是求三郡,第二次是通好,你说的那次正是第二次通好。

你正好说反了。还是看书不仔细的问题。
——建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私 ...

你说反了,诸葛瑾传中,出使刘备记载是“权遣瑾使蜀通好刘备,”不是求三郡。
而刘备争三郡,史料中也没说没带诸葛亮去。
诸葛亮传中记载是“先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。”
常镇守成都,而不是每镇守成都,说明诸葛亮有时也随着刘备出征,这正好解释了,诸葛亮兄弟俩见面。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-2 17:00 编辑 ]
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发表于 2007-2-2 17:21 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 17:11 发表
引用——引全了没用,比断章取义更厉害的断句(此断句乃硬生生砍断句子,本人怕有人混淆是非,特加以解释。)反而有用?你的结论就是靠比这种断句得到得来的。另外,哪来的后来?尝的意思是曾经,不是后来。如果 ...

你没增加标点,但你把前面的话给省了,把后面的话给连在一起了。
前面所述,都是全柔的履历,至桂阳太守那,全柔的履历结束,重新叙述全琮的事迹。
如果全琮在全柔当太守时卖米,那徙桂阳太守,就应是逗号,不应是句号。
而且,按你的逻辑,全柔当桂阳太守只能是建安14年很短的一段时间,在刘备见孙权之后,全柔就不能再当桂阳太守了,因为刘备已都督荆州了。这样,用是时之类的词才对,若用尝,全柔当桂阳太守的时间一定要长。
尝做试讲,这里讲不通。
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发表于 2007-2-2 17:42 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 17:20 发表


真服你了。能这样说。
——建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,……未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使 ...

建安二十年,权遣瑾使蜀通好刘备,与其弟亮俱公会相见,退无私面。
吴主传称,建安19年,刘备定益州,孙权求三郡,
然后攻打三郡,之后刘备派兵来争,这时已经是建安20年,之后诸葛瑾又出使刘备,史料说的是寻同盟好,这正与权瑾使蜀通好刘备相符。
你说史料没说刘备带诸葛亮,诸葛亮就没来。那史料更说是寻同盟好,而不是求三郡,只能是第二次。

史料说常镇守成都,这应该说有的时候刘备外出时,诸葛亮不镇守成都,刘备什么时候外出,诸葛亮不镇守成都,恰恰只能争三郡这一次。
刘备争三郡时,也没说带张飞与马超,可山阳公载记曰:超因见备待之厚,与备言,常呼备字,关羽怒,请杀之。备曰:“人穷来归我,卿等怒,以呼我字故而杀之,何以示於天下也!”张飞曰:“如是,当示之以礼。”明日大会,请超入,羽、飞并杖刀立直,超顾坐席,不见羽、飞,见其直也,乃大惊,遂一不复呼备字。明日叹曰:“我今乃知其所以败。为呼人主字,几为关羽、张飞所杀。”自后乃尊事备。

虽然裴松之对此否认,但毕竟可以做为带张飞与马超的一个说法。
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发表于 2007-2-2 17:51 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 17:33 发表
因为我认为,前面的话,都是为后面全琮的事迹做铺垫的。
试问,孙权长史,也是个很高的职务和很亲信的人了,为何自己无传?而在全琮传里只记载到桂阳太守就没有了下文?如果是如同凌操那样先叙述父亲事迹,自然 ...

全柔任孙权长史,这个应该没争议吧。无论是不是为了铺垫后面全琮运米之事,那好他为什么自己无传,这个需要陈寿回答。与全琮传中叙述全柔的履历无任何关系。
而为什么至桂阳太守就没了,全琮传中只是简述而已,全柔到了桂阳太守之后,就没什么值得说的了。
如果为了强调,全柔当桂阳太守时,全琮卖米,不想叙述全柔履历,只须说,时柔任桂阳太守,尝使。。。
而凌操是战死沙场,自然要把这件事叙述完毕,如果全柔桂阳太守之后,又有什么事,非正常死亡,自然也需加上一笔。


历山兄,今天我是头一次与燕老辩论,只要他不过份,我也只能奉陪。你没看到前面那个S吗,与S比,燕老强太多了。

[ 本帖最后由 天涯明月刀 于 2007-2-2 17:57 编辑 ]
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发表于 2007-2-2 18:33 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 18:01 发表
你好象很注意标点的应用?但是为何这次不注意呢?
——是岁刘备定蜀。权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。备不许,……未战,会曹公入汉中,备惧失益州,使使求和。权令诸葛瑾报,更寻盟好,

注意:“是 ...

我也同意这个事件结束了,如果这个事件没结束,孙权也不会求三郡。时间为什么马上呢?因为权以备已得益州,令诸葛瑾从求荆州诸郡。所以这两个事件的时间是连续的。而先主传“二十年,孙权以先主已得益州,使使报欲得荆州。”证明是建安20年,这样可以这样解释,孙权派使者出发时,应该是建安19年末,至蜀,为建安20年,但如果是诸葛瑾,先主传中不可能不提诸葛瑾的名字。诸葛瑾出使是第二次。
第一,这是通好刘备,而只有第二次是寻同盟好;
第二,第一次,诸葛瑾无功而返,第二次,诸葛瑾才能算完成任务,三国志不可能记载诸葛瑾的无功而返,却将其功不记。
第三,就是我上面说时,不可能不提诸葛瑾的名字。

先主外出,亮常镇守成都,足食足兵。
史料是说得很清楚,是常镇守成都,而不是每镇守成都,就是说,偶尔诸葛亮也不镇守成都,那么这次刘备带5万人争荆州,诸葛亮为何要不镇守成都?很简单,随刘备一起来了。

诸葛亮兄弟见面,我上面解释了,至于使蜀是就出使蜀地,但没提到没诸葛瑾具体到没到蜀。
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原帖由 燕京晓林 于 2007-2-2 18:05 发表
实话说,天涯的文风是很不错的,比起某些人强百倍。我很希望有愿意正常讨论问题的朋友。那些只会骂人的我根本看不起。

如果你不想继续,咱们到此为止!

燕老,网上争执,实属常事,何必动气。
学士兄,你也消消气,咱们还是讨论,即使争执,咱们也不要耿耿于怀。
说句公道话,学士与燕老,你二位也都可以称博览众书了,都当得起有识之士这一称呼,何必呢。
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发表于 2007-2-5 12:43 资料 短消息 看全部作者
燕老:

关于诸葛谨使蜀时间问题,我想你我还是别各执一辞,还是综合判断为好。诸葛谨出使建安20年(或19年)前后共两次,这是吴主传记载的。第一次是求三郡,第二次是通好。目前咱们有争议的是诸葛谨传中建安二十年,使蜀通好是第一次还是第二次。

求三郡那次,你的建安20年与我的建安19年,时间上在史料中毕竟存疑,咱俩的结论都有可能,所以这个咱们必须搁置起来,否则,你说你的,我说我的,谁也没有完全的证据,谁也不可能说服谁,旁人看了,也认为是各自有理。

你说诸葛谨传中建安二十年,使蜀通好是第一次,但与史料中求三郡马上起冲突,除了用史料有误来解释,别无他法。但对诸葛亮兄弟俩见面以及使蜀的解释比我的解释通顺。

而我认为诸葛谨使蜀是第二次,与通好一说正好相互印证,但对使蜀与诸葛亮兄弟俩见面的解释有牵强之处,你的解释则更令人信服,但我的说法毕章可以说得通,与史料不冲突。使蜀,并不一定代表一定要到蜀地,蜀可指代刘备这一方,否则,直接说出使成都,不就完全可以了吗?另外,吴主传记载:“黄武元年春正月,陆逊部将军宋谦等攻蜀五屯,皆破之,斩其将。”这里也用了蜀,但明显是指代刘备方面,所以诸葛谨使蜀并不代表他一定到了蜀地。而诸葛亮兄弟俩见面,我承认我的解释存有推测之处,但这个推测与史料不冲突,第一“先主外出,亮常镇守成都,”用的是常字,不是每,若说,诸葛亮从来没有随刘备出征,显然也是缺乏根据的,第二,先主传争三郡,只提到了关羽,如果据此说,除关羽外,刘备没带任何大将与谋士,显然不符合常识,赤壁之战,史料中也没记载关羽与张飞参战,但不能据此称,他俩就一直在看戏,让老大刘备一个人拚命;第三,大家都知道蜀不治史,许多史实均未记载,如果据此说,诸葛亮传没有提到争三郡之事,就说诸葛亮一定没去,恐怕也不能得到大家的认可。

综上判断,诸葛谨传中建安二十年,使蜀通好是第二次,更符合史实,当然你的说法也有一定道理。

另外,马超、张飞与关羽那个例子,我是说的意思是,如果真有此事,他们三个相见,只有在争三郡那次才会相见。从另一个角度说明,刘备争三郡时应该带了一些人士,只不过史料中没有记载而已。

另外,学士与燕老,我还是那句话,网上争执,实属常事,大家应过夜即忘。倘若有人是胡搅蛮缠,在下却也是不客气,攻击程度较二者有过之而无不及,但你两位不同,无论是谁,观点谁对谁错,但书都读了许多,纵然有人在辩论之中,自已强行解释史料,但毕竟还是尊重基本史料,拿史实来说话,比起大多数人是强上太多了。如果咱们在辩论之中,言语之间起冲突,互相攻击,一见面就打架,岂不是失去在网上探讨的本意了。
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QUOTE:
原帖由 燕京晓林 于 2007-5-9 23:35 发表
答368楼:
你的理解有点错误:
——拜武锋中郎将。武陵蛮夷反乱,攻守城邑,乃以盖领太守。时郡兵才五百人,自以不敌,因开城门,贼半入,乃击之,斩首数百,馀皆奔走,尽归邑落。诛讨魁帅,附从者赦之。自春 ...

先不提别的,你的文言文理解能力太差,人家说,武陵蛮夷是一个整体词,长沙那里也有武陵蛮夷,而你却变成武陵的蛮夷。
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发表于 2007-5-14 12:21 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 燕京晓林 于 2007-5-12 21:29 发表


哈哈,因为:人家说的本身就是错误地,武陵蛮夷不是一个整体词,而是武陵的蛮夷之意思.请看看权威的《二十四史全译》对这段的现代文翻译吧。不要在这里自作聪明了!

我上贴也将后汉书的内容贴上了,你老若是眼不花,请自个看看。

[ 本帖最后由 东祖长离 于 2007-5-20 15:15 编辑 ]
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