标题: 从科学态度谈起
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发表于 2007-5-12 06:16 资料 短消息 看全部作者
呵呵,这里又开始热闹了。
在《占星》一文中我已多次反对过了,这里就看你们发挥。
我也来帮天宫公主举例子吧,嘿嘿。举个简单的,x^2=x这个方程,初中就学过,不知道第二片云同学认为此方程有几个实数解?我估计你会答2个,0和1嘛,谁都能看出来。那如果您的学生作业上找到了4个实数解,您是否会像批判占星术一样的“批判”呢?
所以同样的道理,两个奇数相加等于偶数,这只在有限的自然数列中成立,我如果扩大自然数范围至无限体系,就一定可能构造出这样的数,使得奇数相加不等于偶数。这只是人为规定的数学处理,也是第二片云同学常常引以为科学的东西。

还有,天宫要了解一个问题,就是他可能无法理解您所讲的地心说处理起来比较麻烦这件事情,因为他们这些看科普过来的人,往往会误解很多东西,他们总认为自然世界有它绝对的定律,是不由人的意志、或处理方式而改变的。这一点上,我认为其实是我们的唯物主义倾向有关,而事实上,您说的、也是我想说的,就是现代物理的确带有很强的唯心主义色彩。

最后,我们又不谋而合了,我之所以反对他们批判占星术,前面也说了,是因为我担心科学发展过程中遗忘了什么东西,需要有人去找回来。正如您所说的“这个宇宙里总有我们还没有发现的东西”


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发表于 2007-5-12 14:04 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2007-5-12 08:22 发表

我没有回避任何问题,只不过,这个问题永远不能得到解答。用您的例子,“病人看巫师之后,康复所需要的时间比没有看过巫师的要短”,在认真思考之下,您能看出您举的例子的漏动所在么?

我终于看清楚这种人的真面目了。他一面说“为什么你们总是无视我的问题”,一面又不断的无视别人的问题。你提的问题他回答不了,要么就说“永远不能解答”,要么就反问你“漏洞在哪”,然后等下一个帖子中,他就把这个事情忘记了,然后就蒙混过关了,这就是这种人的丑恶嘴脸。

我能看出来公主是了解真正的科学精神的,真正的科学精神就在于,你要对自己说的每一句话负责,你无法确定的东西必须要亮明自己的确有所不知。所以我要请教,你这里的“永远”是从哪里得到的结论,是你用你伟大的“认真思考”思考出来的吗?那请你把你的思考过程讲给我们听,如果不能,就不要那么断定的说“永远”二字。就像在另一个贴中说什么“不值一驳”一样的,如果像你这样的人混到科学界,你的文章会被人投一次毙一次,所以你也只有到论坛灌灌水的资格,也只有看看“第一推动丛书”这些无聊的科普读物的水平。

不好意思,看到那个地方有点过于激动,越俎代庖了,还是公主来跟他斗吧,你们无视我好了。


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发表于 2007-5-12 19:00 资料 短消息 看全部作者
公主真厉害,李群都出来了,不担心这东西被第二片云乱理解吗?不知他能不能Google到,因为我担心这东西科普上可能不会讲。
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发表于 2007-5-12 22:41 资料 短消息 看全部作者
我很想知道公主的学科专业,给我感觉应该是研究宇宙学、或者粒子物理的,因为这两门用李群的时间比较多。
如果公主在国内的话,那学校就比较好猜了,因为国内有这两个专业的学校并不多。如果在国外,就不晓得了,因为我还没来多久,所以不清楚这里的情况。
据我所知,搞科研的来这个论坛的也不算少。我想了解下公主除了物理,还对其他哪个方面感兴趣?游戏、小说、历史还是哲学?未来还有些问题想请教。
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发表于 2007-5-13 08:47 资料 短消息 看全部作者
呵呵,我不是都说了让你们无视了嘛。我发那贴的时候就说了是情绪过于激动导致的。如果真的是在做科学,这样的态度是要不得的,不过因为是在论坛上,所以稍微放肆了一点,嘿嘿,对不住各位了。

QUOTE:
原帖由 lionheart 于 2007-5-13 03:17 发表
10楼有很明显的攻击性,完全不是带着辩论的心态来看帖的。
也不看清楚自己所引用的话,公主那句话确实有很大的漏洞,将同件事情在同个时间空间进行不同处理?游戏的load才有可能办到。

呵呵,辩论的话是在另一个贴里面,这里是属于公主的,我只是凑热闹而已。
至于公主那句话有漏洞吗?恰恰相反,她举的统计显著性的问题是我认为所有例子中最能说明问题的。(我没理解你说的同件事情同个时空是什么意思,貌似我们说的不是一件事?)
这个统计显著性的问题我虽然没有亲自调研过,但我相信她是言之有据的,这个例子能够很好的让那些不问青红皂白就大谈什么“迷信”“伪科学”的人稍微闭下嘴。

同样回你和阿卡丽先生,我在那个贴中如此激动,其实也并非没有我的道理,我的目的就在于引起各位的注意,那就是看看这位第二片云同学是如何回避对他不利的证据的。各位不妨仔细翻看第二片云接下来长长的四个贴,看是否有丝毫正面涉及关于这个统计相关性的回答。
两位不要介意,我这样做是因为之前见过太多这样的人了,他们往往对于别人关键的例证采取模糊焦点的策略,而不断的问人家怎么不回答我的问题,貌似他也提了什么人家不能应付的关键例证,以此来混淆视听。这样的人的作法更像个律师在法庭上打官司,而不是严谨的讨论科学问题,这是我必须提醒大家注意的。
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发表于 2007-5-13 09:17 资料 短消息 看全部作者
正解!
刚才在另一边也说了,我一向反对政治性的东西干预科学,这很让人担心。不过这样的痼疾也不晓得要多长时间才能消除,这恐怕也是转型社会必定要有的畸形状态吧?
另:很想听听楼上,包括诸位对于当前这种可怕的拜物情绪的看法,或者有什么解决的良方呢?我在另一贴中提出心灵的回归和三代之治,被一帮人嘲讽为活在过去的人,不知在这边会受到何种对待。
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发表于 2007-5-13 12:05 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 lionheart 于 2007-5-13 10:46 发表

你没理解,看来我表述得不清楚。

以上是公主的原话。我想表述的是:一个人在生病后选择去看巫医,他做出了选择。那么他将无从知道当初不去看巫医的结果,对此只能进行假设。就像我们无法现在在家看此网页, ...

好的,这样说我就明白你的意思了。
我不知道公主的原意,我用我自己的理解来给你解释。公主已经准确的说明了这是一个统计显著性,OK?
我不知道这里诸位对统计力学的认识到了什么程度,如果你接触过系宗的概念,你可以继续看下去,否则,请你先回去把这个问题搞清楚,因为系宗理论可以说是整个现代物理的基石,如果这个基石你遗漏掉了,你理解的那些量子力学的东西都是错的。
系宗理论最核心的理念正是要把不同粒子在不同时空中发生的故事放到同一时空当中来,这是统计物理最奇妙,也是它往往被物理系同学公认为天书的主要原因。和你所提出的问题同样的,不错,一个人它绝对不可能同时去看巫医和现代医学,但是他存在着这样两种可能性的选择,这种可能性,是在多体问题中才可能存在的,一个人只能一个时刻只能做一个选择,但两个人就有可能把两种可能性都选到。因此,这一定是一种统计行为,只有在很多人做出了一定选择的情况,我们才能对这一系统进行研究,并对每个单体的可能运动得出一定的结论,这正是系宗理论最奇妙的地方,也是最无法为人所理解的地方。
公主已经明确的说了,这是一种统计性质,因此你显然不能再用单体行为去对它进行解释,那样你只会进到死胡同里去。
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发表于 2007-5-13 12:47 资料 短消息 看全部作者
呵呵,非常感谢你的真诚。
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发表于 2007-5-13 13:41 资料 短消息 看全部作者
呵呵,我急切的想知道这个问题他会怎么回答。不过就像刚才我自认为已经把统计特性都解释得很清楚了,至少lionheart先生已经有点理解了的情况下,那位第二片云同学还在咬文嚼字“从头到尾都只有一个“他”,并不存在两个人”一样,我真是对他没语言了。呵呵。

QUOTE:
原帖由 lionheart 于 2007-5-13 13:14 发表
在系宗理论基础上,得出看巫医比不看巫医康复的更快的结论

但这是统计的结果,对个人而言,在现实中我们无法真正选择2次,因此决断的正确与否无比重要。一些错误的思想(只指当前情况下)便在此时可能影响当 ...

呵呵,每个人对于不同的医学的选择是相当重要的决定因素,不过这倒并不会影响最终巫医的效率


你们都好快,我写一个帖子的工夫,已经又是一个回合了,哈哈

[ 本帖最后由 恨地无环 于 2007-5-13 13:58 编辑 ]
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发表于 2007-5-13 13:58 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 13:40 发表
关于这一段,我在您回复的时候编辑了帖子,请公主再去看看。
-------------------------------------
我想我们之间没有必要继续讨论下去了,因为我很不喜欢你这种兜圈子的风格,讨论起来感觉很累。呵呵。

呵呵,你也终于发现了。所以我很早就提醒过这件事情了,与这样的人讨论,你就一定要经受这样的考验的。经常给我感觉,就像一个无穷深的井,你要不断的往里面填一些基本的知识和逻辑,但始终填不满,于是总会有稀奇古怪的玩意跑出来,最后填井的人终于累了,他仍然坐在井里嘲笑着外面的世界。真的很可怕,我已经不止一次遭遇了,唉~~~
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发表于 2007-5-13 14:08 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 天宫公主 于 2007-5-13 13:45 发表
的确如此,在正规学术研讨中,我不介意咬文嚼字。因为那个时候大家都可以用一些定义非常精确的专业术语。在普通论坛上,用一个“统计显著性”的概念都要再用通常语言解释半天,但要用通常语言的话就不可能没小刺 ...

呵呵,不用了,已经有人代劳了。偶尔表达一下对你们回帖速度的感慨,下次小心点:)
言归正传,我也碰到过好多次了,说上帝也不行,说过去也不行,因为他们的字典里没有你就得解释,而且越解释有时候连自己都解释糊涂了。就像那个“他”字,他就非得理解为一个完完整整不能分割、有鼻子有眼睛有思想的人,而且这个要做什么也都是固定不能变的,这根本没办法解释。不过话又说回来了,如果他们这么容易就理解,那这么多年专业的训练都是白搭了,呵呵,所以也只能忍了,要么继续往这么无穷深势井里面填粒子,要么换一个边界条件,嘿嘿。
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发表于 2007-5-13 14:24 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 第二片云 于 2007-5-13 14:06 发表

这句话就象说“治得好就治得好,治不好的就治不好”一样,没有错,但纯粹废话。
我向您提的关于您自己对医术的选择,您为什么避而不谈?不过,您如果觉得不适合说出来,也可以不回答,但互相讨论总不能无视对 ...

可以啊,公主累了,又来找我了。
你觉得我回答了你到底是去选巫医还是现代医学,就能对你的论证有任何的帮助吗?那我就两种医学各选50%,请你来论证吧。
公主前面已经讲得很清楚了,这种统计显著性本来就是存在一定的安慰剂效应。尤其至少是在以下三种情况下,这种效应非常明显:
1、现代医学已经宣布为死亡的病人中间;
2、糖片和感冒片效用相仿的病人中间;
3、无法承担巨额医疗费用的穷苦病人中间。
这三种情况下,只要有一个病人神奇康复了,巫医就有他存在的社会意义。你对它的确讲不出任何科学道理(至少目前看来),但你不能忽视它的存在。另一方面,对于这三种情况,巫医要比现代医学人道得多,至少他能给你活着的勇气,就像谁都知道吗啡对人体有害,但某些情况下你还是要使用它。
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发表于 2007-5-14 08:56 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-14 07:44 发表

哈哈,我可没打算说你要求输赢,我只是作为旁观者提出自己的看法罢了。其实这次讨论很有意义,尤其是对于探讨一下“科学拜物教”的现象很有意义。

那您还没回答我的问题呢,关于拜物教的看法:)
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发表于 2007-5-14 12:54 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 阿卡丽 于 2007-5-13 18:17 发表
那么我来解释一下,如果真的是针对你我真的就发到你的原贴下面了,我再次说明一下,我是看了你批判占星术的态度,的确是由此引发,但更主要的是结合目前中国很多人对待中医的态度,以及生活中很多人对待反常规事物的态度,等等这些, 我突然特别有感而发,所以,把文章发到这里,想跟大家好好探讨一下对待问题的态度,甚至,本来还向引申探讨到底什么是科学,应该如何理解科学的内涵,等等。

呵呵,谈什么问题都需要一些基本设定。这里的人说什么的都有,这些东西很难达到共识,最终仍然是各说各话。个人觉得,倒不如私下讨论效率可能更高吧。
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发表于 2007-5-14 21:11 资料 短消息 看全部作者


QUOTE:
原帖由 金庾信 于 2007-5-14 18:50 发表

同学,你用你自己的原则去检验一下你自己的实践,就会发现自己的矛盾之处了(比如先假设术士是骗子,然后再去证明其是骗子,这种预设结果的做法显然是不科学的)。
至于什么和谐不和谐的,你首先自己过于执泥 ...

咦,你这样一说我才想起来那个贴里您老还当了回“裁判”哈,呵呵。当时因为只关注到你说的关于科学拜物教的问题了,倒也没把胜负的问题当回事,现在想想,看来我也算不是“执泥于胜负”的人了。我还一向自以为自己很好辩呢,原来跟人比还差了一截嘿嘿。
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发表于 2007-5-15 09:38 资料 短消息 看全部作者
楼上说的不错。先预定结果再证明,就像我前面说过了,这是在法庭上打官司的作法,不是科学家的作法。
我想这还是跟中文翻译的误导有关系。英文“假说”的单词是hypothesis ,我们知道后面的thesis是论文的意思,直译就是次论文。这种情况往往出现在理论为主的论文中,当然偶尔也会有实验文章也叫这个的,尤其是那种难以被重复的实验中,就如当下争论很厉害的超固体实验,就因为实验手续和要求过于复杂而难以被重复,从而只能先以“Supersolid”的假说形式存在。
公主说的很好,先假设一个结果再验证之,这决不是科学精神。从上面的解释我们已经了解到,科学上所谓的假说,并非是指先预设一个什么东西再去验证,而是从理论推导、或实验观测中,发现的某个结论。这个结论暂时没有别的理论能推出来,或者没有可靠的、更多可重复的实验予以证实(这里要搞清楚的一个概念是,并非一定要有实验结果验证,一个理论上的假说才能晋升为真正的理论。一个最好的例子就是2000年的物理诺贝尔奖,大家都知道是授予了波-爱凝聚的实验发现者们。大家很惊讶吧,波-爱凝聚恐怕在上个世纪30、40年代就已经进入到固体物理的教科书当中,成为“金科玉律”了,可直到上个世纪末,才最终有人在实验上观测到这一现象。这就是因为这一理论预言有太多其它理论上的旁证了,我们没任何理由反对,之所以长期无法观测到,大家都相信是因为实验技术、尤其是超低温技术尚未成熟的缘故。)。所以这个概念一定要厘清,假说决不是“猜”出来的,而是“推”出来的。推导的依据则是已知的“正确”的理论加符合逻辑的推导过程。
当然,偶尔像Anderson这种大牛,也会发表一些什么推导都没有,全凭经验和想象得出的结论。在我看来,这不应该、也不可能成为普遍的规律,毕竟像Anderson这样能混到万众景仰的地位、又爱说很多“错话”的科学家其实是不多的,呵。偶尔遇到,就当他是特例吧。

[ 本帖最后由 yao326yao 于 2007-5-15 10:05 编辑 ]
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楼上的说法未免过于简单。按我的理解,所谓的自圆其说,用科学的语言解释,就是其理论要自洽。
如果李约瑟难题这么简单几句就回答了,那未免太低估世人的智商了。
“这对应到审美上,是一种“以封闭为美”的观念”,我不知道这是在讲西方科学还是中国的学问。西方科学正是以封闭为美的一门学科,它的理论追求高度的自洽。而相反的,就像吴文俊先生说,中国数学是开放式的,不是以定理形式存在,而是以归纳形式存在。中国传统一向不喜欢被条条框框限制得很死,所以为什么大街上闯红灯的,卖盗版的那么多,正是因为我们喜欢用自己的想法来解释法律。当然,这个社会也是开放式的,容易接受新的事物。
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发表于 2007-5-15 15:43 资料 短消息 看全部作者
呵呵,自圆其说当然不是目的,这点我很同意。但我不太明白你所说的“两千年来却搞成了目的”、并特意用了黑体是就什么而说的。还请明示。

至于你说的“以封闭为美”,果然又是指的我国近代以来的问题。是啊,我们都这样说了几十年了,好像也不太容易改变固定模式,并由此引申到中国传统一直以来都是如此的。
我这里也只说下我自己的看法吧,期待大家的意见。满清的统治者总体是趋向保守的,这有少数民族统治汉族的原因,也有时代发展到那个阶段的必然性。但我们并需要透过这些表象看内在的东西,所以我第一个问题就出来了,如果那时候(17、18世纪)的中国人足够开放,你让他们学什么?现在我们成天埋怨那时候几何原本翻译出来了却没什么人愿意去学,可在我看来,几何原本真的不比九章算术高明多少。我很怀疑现在有人说那时候的人都不愿意相信地球是原的,可事实上,很早很早以前就有人质疑天圆地方的说法了。事实上,那时候中国了解世界的窗口主要是传教士,可传教士当中又有几个人乐于传播牛顿力学呢?很多时候,这样想下去,就觉得这真是上帝的眷顾了。进入19世纪后,西方的自然科学开始快速发展,而中国,却进入了历史宿命中的治极必乱的时期,几次农民起义全国死了一半多的人,打仗的忙着打仗、政变的忙着政变,谁还有空去了解西方人在干什么呢。当我们再睁开眼的时候,世界已经离开我们眼睛,不见了。所以,一个庞大的文明要转过身来,又谈何容易呢?一句开放或封闭,真是很难讲清楚的。
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你说的日本的明治维新,以我微薄的知识,似乎它是一场自上而下的改革,换句话说他需要一个强有力的统治者推行强有力的政策来实现。很简单的道理,我们现在说给商业经济一个政治支持,这说起来简单,可你要想,任何一场社会革命,必定是社会权利、财富的重新分配的过程。因此这中间如何平衡,如何让既得利益阶层(往往也是旧有制度的得益者)安安心心的接受,往往要么是革命,要么是统治者很有力。这两个条件在当时的中国都不具备,当时的情况,外有战乱不断,内有新旧争权,就算中国思想再开放,也并不具备开放的必备条件。
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原帖由 陶心 于 2007-5-15 15:14 发表
另:1也许有朋友觉得,近代我国是“封闭”的,那么难道能推论古代也封闭吗?我仍只能浅薄而简单地谈谈,想在古代,以当时的世界总体发展局势,我们整体上(尽管上至汉代丝绸之路也好、下抵明代郑和下西洋也罢,都仍只是局部性、技术性问题)并未面临到“是封闭还是开放”的严峻问题,没经过考验,没有结论。而明衰清兴那个年代起,我们已经在逐步面临那个严峻问题,当时的我们没有把卷答好。
2还有关于对照日本明治维新的问题:我说的和您说的没有本质区别,我说的就是您说的,只是您认为我们当时没条件,我也认为是没条件,但是这个没条件也是长期积累下来的。我并没有说我国人差的意思,肯定没有。我们确实曾取得过辉煌灿烂的成就,只是,长期以来固步自封,造成了我们长期以来累积了一些错误,并产生了一个深重的后果,引发了一系列的问题。也就是说我们曾反了一些错误,但这些错误不是归咎在某几个点上、某几个人上,是长期而全方位的。(就好像我们没有人会说万历皇帝30年不上朝就造成了明亡,那就太偏颇了。)但现在我们对我们自己仍将是有信心的

呵呵,我们好像又开始跑题了:)
既然第二点已经趋于一致了,那就只说第一点吧。
你说古代没有面临到“是封闭还是开放的”的严峻问题,我不能完全同意。我对于外来文明的看法,一向是这样的,中国历史上(主要指中原农耕文明的历史上),大的外来文明的冲击主要有两次,即佛教文明和现代西方文明。至于小的,主要是来自北方的游牧文明,至于南方的一些倭寇、或少数民族啥的,因为文明水平差的比较远,就不说了。北方的游牧文明对于汉文明的冲击一直是延续不断的,中原人(我也不晓得该用什么称呼,只好想了这么个别扭的说法)则除了秦始皇是采取封闭策略(修长城),其它时期主要还是以攻防转换和民族融合为主要基调。由于与游牧文明的接触是长时期的、持续的,所以说冲击的力度也较小(不像蒙古人当年对欧洲世界的冲击那么强烈),互相之间的学习都有,草原人学中原人的东西相对多一些,但汉人也学很多草原人的东西,比如服饰、饮食什么的,不过总体来说还是开放的。当然你会说这是因为中原人是强势文明的缘故。
至于真正的冲击,则是两次大的,其文明程度等同于、甚至可能还高于中华文明。我以前也说了,佛教文明带给中国人强烈的心灵层面的冲击,而现代西方文明则带给中国人强烈的物质层面的冲击。在佛教鼎盛的南北朝及隋唐时期,“南朝四百八十寺”可一点都没有夸张,为什么历史上会发生三武一宗四次大法案,正是因为佛教的发展甚至已经威胁到国家的政权了,可见其冲击之大。但最终,佛教还是被中国人接受了,而中华文明也存活了下来。因此,这第一次的冲击中国人最终还是用开放的态度完成了两大文明的融合,赵朴初先生说,中国人吃佛教这口饭吃了一千年,不容易啊。
至于当今的现代西方文明的冲击,现在一般是从利马窦来华算起,迄今也有四百余年了。这次中国人会用多少年来吃西方文明这口饭,我不知道。我希望那是一百年以内的事(因为这次是中华文明和佛教文明两大文明应付一个文明,应该更容易吧嘿嘿,这纯是我瞎扯,别当真),那样我有生之年还能看到,因为那必将是中国历史上又一个华彩的乐章。如果要说历史,对于西方文明,我们也已经历了两个阶段了,第一个阶段是清人的体用论阶段,那时候他们主要以找西方文明中符合中华文明传统观念的东西,将其发挥,最显著的例子就是他们从汉书中找到了“实事求是”这个概念,并一直深刻的影响着今天的我们。至于第二个时期,当然就是五四以后的全盘西化或苏化,这一状况直到今天也没改变。未来,我相信会出现第三种状况的,但我现在没法预测,只能静候了。
当然,这些都是题外话,更重要的是理解“开放”的内涵。我一直觉得,日本那种“开放”态度不应该被我们模仿,他的主要特点是把别人的文明形式拷贝过来,其创新的东西不多。我们在接受西方文明的初期,可以以日本为参照和过渡,但并不能由此就照抄。我们所持的态度应是开放的,这个开放,不光是指对于外来文明,同样也是指对于我们自身的文明。日本的态度,对于西方文明是开放的,但对于自身文明则相对封闭,不能很好的适应现代社会发展。对于两种文明都持开放态度,就是既要让中华文明去适应西方文明,同样也应该使西方文明适应中华文明,只有两者很好的融合在一起了,那才是真正的“开放”,而这,也许就是我们目前该做的事吧。
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原帖由 伶州鸠 于 2007-5-15 17:55 发表

貌似现代医学并不排斥安慰剂效应吧?
临床试验中排除安慰剂效应的影响是为了检测药物本身的作用,并不是为了否定安慰剂的作用。就像yao所说的,对于身患绝症的病人,安慰剂的作用甚至大于药物本身的作用。
...

呵呵,对于你这个问题,我其实早就准备好答案了,只不过一直没人问起,所以我自己都忘了:)
其实这种效应就有点像买彩票一样。一个人买彩票中五百万的几率,在物理学上早就可以忽略不计了,但人们对于彩票依然是趋之若骛。不错,当彩民们关心中五百万的新闻的时候,你可以让他们看看社会上绝大多数没中五百万的人是怎么样的。这样做或许对理智的人有用,但不表示对每个人都有用。我说只要有一个人神奇康复,他就有社会意义,这句话不可以反过来说。这就像我们信息学里面有一个理论一样,当一个人告诉你,他的硬币永远只能抛出正面,你现在开始抛他给你的硬币,结果是:如果你抛出了一次反面,你就可以立刻否定他的理论,但如果你抛了一千、一万次,都是正面,你依然无法肯定他的结论。这就是所谓的相对信息的不对称性。正是这个原因,你告诉那些彩民绝大多数人不能中奖是没有用的,因为你自己也无法判断下一个中奖的会不会就是他。同样的,我现在是要证明巫医有存在的意义,我只需要给出一个他治愈的例子就够了,但你要证明他存在没有意义,给出一千一万个他治死人的例子也是没用的。就像我们数学上要证明一个理论不成立,举一个反例就够了,就像某一个费马定理到某个数就不成立了,但要证明一个理论成立却千难万难,就像哥德巴赫猜想可以无限的验证下去都是对的,但那也不构成证明。
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发表于 2007-5-15 19:43 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 伶州鸠 于 2007-5-15 18:27 发表

插句话,希望不要见怪~
从整个亚欧大陆的地理环境看,中国古代当然比现在更加封闭,不同文明之间的交流依赖于信息传播和交通手段的进步,从这个意义上讲,越往古代追溯,环境是越封闭的(当然在人类定居 ...

哈哈,上了这么多论坛,说实话,我今天终于看到用地理观念讨论文明问题的了。
其实这样的讨论方式大概民国时期就开始了吧?曾有学者(忘了名字了)还计算了各大文明的活动范围的大小,最后得出结论是,中华文明的范围是其它所有文明加起来的几倍来着。冯友兰先生在讲中国哲学史的时候,也首先对比了中国和希腊的地理状况,这两者的影响的确对文明形态的影响是巨大的。
实际上,按照中国的传统理念,人类的知识都是从圣人那里来的,那圣人的知识又从哪里来呢,就是从仰观天象,俯察地理中来的,所以从传统观点看来,一个完整的文明,其实就是从天文地理中来的,这也是我们的学者这么关心文明区域概念的原因吧。
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发表于 2007-5-16 08:46 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 陶心 于 2007-5-15 22:04 发表

您太客气了,谈何见怪,我只是在发贴中有点矛盾,一则怕有点跑题还滑得太远,二则毕竟yao兄很认真、专业地在探讨和主题相关的问题,三则我这方面学识难与兄等比肩,所以我基本上是概括地说两句。我所说的“当 ...

你这样说那我就太尴尬了。要论学识,至少在当前谈论的这个领域,我是远不及伶州鸠的,那我也在这里班门弄斧很长时间了,嘿嘿。其实论坛里面,我倒觉得不怕犯错,而是怕没有承认错的勇气。论坛里面没有什么专业性,天上地下全都能涉及到,试问谁又能博古通今,天上知道一半,地上全知呢,嘿嘿。

关于西方文明的看法,我个人觉得,主要还是科技文明的冲击是主要的。你不能否认,西方宗教在中国社会的影响力,远不如当年佛教所造成的冲击。主要还是因为中国人不太喜欢崇拜偶像,呵佛骂祖已经形成习惯了,而且我们一般都对义理比较感兴趣,就像冯友兰说,中国人接受的是哲学化的佛学,东南亚人接受的是宗教化的佛教。但其科技文明的冲击却是前所未有的,与之伴随的是产生这样的科技文明的制度,即自由民主的精神,这也就是五四时候的基调。
另外,我也不太同意西方人是用船坚炮利把这些东西送进中国来的这种说法,这其实一直是一个误区。中国近代只被两个人打败,第一是日本人,第二是我们自己人。这两种人原则上都是我们自己文明体系下的。真正的西方人,采取的基本是来几个人,打完抢了就跑的策略,很有点类似当年的游牧民族,中国对于这样的人历史上都没什么好的办法,要么就让你一下,通个婚、纳点岁币啥的,英国人想要香港,给你就是了,反正咱地盘大,这是传统以来的一直作法,不是清人的首创,我始终觉得是无可厚非的,这是农耕文明社会的一种无奈吧。至于第二种,那就是要打就要打得干净利索、不留后路,这是汉武帝唐太宗的作法。不过当年千里奔袭打游牧民族,只要有良驹起码还靠点谱(这也是宋人为什么总被欺负的原因之一,因为当时的主要产良马的地区东北和西北,一个被辽人占了,一个被西夏人占了),这次英吉利法兰西在哪个位置我们都还没搞清楚呢,要采用第二种策略的确不太靠谱。
但总体来说,战争所带来的冲击,对当时的中国社会,其实是比较小的,只是后来西方伴随着科技文明的传入,主权意识、国家概念也相继进入中国,这些东西才开始逐渐发酵。
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发表于 2007-5-16 08:58 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 伶州鸠 于 2007-5-15 20:41 发表


中华文明的活动范围更大这个论证未免有点偏颇,因为在地中海西岸和两河流域一带的各文明之间并没有地理上构成障碍的阻隔。所以苏美尔、埃及、亚述、腓尼基乃至克里特和希腊,事实上是交流频繁的一个整体,互 ...

这个讲法我不是太同意,恰恰相反,我一直认为西方的各大文明(主要指地中海沿岸和两河流域,不包括印度),正是由于地理上交流的困难,所以历史上虽数次出现大统一的帝国,却没有实现真正意义上文化的统一,这正是因为有海洋和沙漠的分割,致使人员往来、交流都相对较困难,所以军事上虽然征服了,但文化上却缺乏认同感。相反的,虽然中华文明的区域并不亚于上述区域,北方人和南方人,江南人和西蜀人,不管语言传统还是性格特征,相差也是非常大的,但终究中华民族是以统一为主的,这也是因为交流都是通过陆路交通,不需要越过广阔的海洋和沙漠的缘故。孔子驾一辆车就能周游列国,江东有战乱可以临时从四川调兵,可希腊人要到埃及去,恐怕就非得准备充分,船只、食物、水都要有充足配给的前提下才能出行,还得看准天气别遇到风浪啥的,这种差别可想而知了。
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发表于 2007-5-19 17:37 资料 短消息 看全部作者
原因就在于你被眼前的幻觉迷了眼睛,嘿嘿。
我很不喜欢现在人遇到问题,尤其是关乎历史的问题,动不动就说“中国人”如何如何。我不是像人家那样,要求大家都说“我国人”,而是要想告诉大家,在动用“中国人”这个词汇的时候,先回头想一想,“中国人”这个概念(特别你又讲的是历史问题)可不光指你眼前看到的人,它还包括我们的祖先和我们的子孙后代,这些人和眼前的人不见得都是一样的。

事实上,中华传统一向是开放式的,在孔子那里就最重视不同的学生用不同的教育方式。之所以这样,恐怕是从语言传统中就能体现出来,因为汉语本身就要求你的思维要开放和灵活,而不是死板的给你规定好了什么语法、文法,一定要照着做,这些在汉语里统统都不存在。
那么你所说的统一标准是何时诞生的呢,应该是从隋唐的科举开始发源,到明朝变成制度,这是因为科举制的发明,你必须得制订一定的标准,否则考试制度无从谈起。所以隋唐时期为什么格律诗风行,正因为格律诗的形式很规范,较容易形成标准。但格律诗写得好又不见得政治水平高,所以宋神宗以后又改考策论。策论则很灵活,可以较随意的发表看法,但又缺乏统一标准。正是在这样的背景下,才有了明朝时期一切以朱熹为准则的制度和八股文的出现。所以八股文不是偶然的产物,而是在兼顾死板与灵活的情况下,出现的一个怪胎。
但总体来说,那时候的教育环境总体还是灵活的,士子们只要越过了十年寒窗、八股取士那个坎儿之后,社会上就没有更多的羁绊等着了。中国人真正开始死板,那是五四以后的事了,这时候的教育体制,又要兼顾传统的考试制度,又要兼顾西方的学院制度,两者一结合,必定会诞生现代教育中很多畸形现象的出现。
所以要评价中国人的思维,要先把整个历史看清楚,恐怕其结论会完全不同了吧。
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发表于 2007-5-21 18:24 资料 短消息 看全部作者
ls和阿卡丽先生一样,都是过于以点概全。
首先要提醒诸位,清朝不代表整个“中国数千年”,且清朝尤其不能代表,原因是清朝是中国历史上唯一一次由非汉族建立的稳定统一的王朝(五胡乱华没有统一,元朝很不稳定,且统一时间很短),涉及问题太多,难以看到确切的真相。用物理的语言说就是,边界效应的影响太大,看不到真的物理。

其次,你把西方数学没有推广,归结到康熙其人,这是很有问题的。我不相信康熙一人推广就真的有用。虽然我们经常说上好之,下必从之。但一个很明显的例子,就是北魏太武帝灭佛,这算是一次十分重要的利用行政手段限制外来文化的事件,但结果是没过几年,太武帝的儿子一上台,佛教又被恢复了。可见一个外来文化,如果是否受大家欢迎,政治力的介入其实是很有限的。

最后,你这样的讲法,恰恰说明你不了解中国的文化传统。为什么中国古代从来都是不分科的,所有人从小都先读四书五经开始,正是因为中国人的传统观念就是系统的、整体的。司马迁所谓“究天人之际,通古今之变,成一家之言”,不就很清楚的说明了,哲史文是连在一起的吗?亚里士多德分学科的作法真的就一定可取吗?我是持怀疑态度的。中国古代,从来只有学派的分别,没有学科的分别。你的主张可以是唯物的、或者唯心的,你可以专门研究象数、或者义理,但有一点是确定的,那就是互相之间都要听得懂。这是西方科学体系中不见得能具备的,物理学家和植物学家互相之间就不见得能很好交流,更不用说和历史学家了。

另:这也许也是当前所谓中医伪科学的说法甚嚣尘上的原因之一吧?那就是中西双方的学问,互相之间听不懂,西方科学家不知道阴阳五行是什么,中国学者也不知道该如何给人讲阴阳五行。
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发表于 2007-5-22 09:21 资料 短消息 看全部作者
嗯,虽不完全,但还是颇有道理,点出了一些本质
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发表于 2007-5-24 09:00 资料 短消息 看全部作者


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原帖由 天宫公主 于 2007-5-23 20:19 发表


以点概全难道有什么不对么?在你证明“全”存在着某种 inhomogeniety 之前,你还不能说这种逻辑有问题啊。

清朝是中国历史上唯一一次由非汉族建立的稳定统一的王朝?那唐朝怎么算?李家本来就是西魏贵族 ...

呵呵,我一猜你就会提唐朝李家的血统问题。
首先要先澄清一个史实问题,那就是李家的血统到底是汉人还是胡人,或者是混血儿,这是后人的推测,目前都还没有确切的结论。
当然这不是重点,重点在这里。我在谈到清朝的特殊性,说他是唯一非汉族建立的稳定统一王朝,必须明确一个概念,那就是这是一个政治概念、而不是一个民族问题。因为 什么是“汉人”呢,你如何界定汉人本身就是一个很大的课题。但这并不影响我的结论,原因是清朝之所以特殊,它作为一个外族统治之所以如此突出于中国历史,就在于他的政治制度完全是出于外族统治汉族的初衷。比如他的高层官员必须要求一满一汉并立,且满高于汉;养着一帮满人军队、八旗子弟不干活光吃饭,最终打仗还得靠绿营军;满情是历史上最多次数的文字狱的朝代等等。事实上,清与汉唐的最大区别就在于,汉唐皇帝设立政治制度,是为了普天下的老百姓(至少最初的初衷如此,后来能否实现是另一回事),换句话说是皇帝这一个人如何统治整个天下人,而满情的皇帝从一开始设立制度就是为了满清的族人如何更好的统治汉人、奴化汉人,而不是为汉人谋福祉,换句话说,是一族人如何统治另一族人,这是有本质差别的。正是这些政治体制,才会造成清朝在中国历史上的唯一特殊性。

你也是做科研的,我不知道你是故意这样讲,还是真的不知道。我很奇怪,难道现代科学研究化学问题,不是从薛定谔方程出发的吗?比如现在运用范围很广的ABinitio方法,不就是从薛定谔方程加库仑定律这两个最基本的物理定律出发,去计算化学中的各种问题,比如分子的结合、解体,原子的构造等等,貌似量子化学这门学科说白了,就是在干这件事情的吧?甚至于现在的生物方面,也是广泛采用这个方法,计算诸如蛋白质结构啊之类的,他们的方法虽然越来越复杂,但归根结底,都还是从基本的薛定谔方程入手,选择合适的势函数,选择合理的近似方法来实现。
至于你说用量子问题来模拟人类社会,我知道你是做基本物理的,可能更相信还原论一些。但我们做凝聚态的人,一般都比较相信层展律。换句话说,量子力学基本原理在人类社会这样一个宏观环境中是失效的。因此你这个问题不妨改成用牛顿定律来研究社会科学的问题,这更合适一些。就这个问题,我也一向在思考着,的确试图从牛顿力学当中得到一些关于社会科学的结论。当然,这个问题很难,任重而道远,需要首先在中国传统哲学和自然科学当中找到一个契合点。我想也许未来我能回答你的这个问题吧。

至于你说对中国的学术环境的评价,说实在话,我个人觉得纰漏太多。不知是因为你不擅长这一方面,还是我的理解有误。但因为要涉及太多的基本知识,所以这一段我们就略过去吧。
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发表于 2007-5-24 09:45 资料 短消息 看全部作者
对了,忘了补充了。关于以偏概全的问题,说实话,我自己就是做重整化群研究的,我很清楚“以偏概全”所需要的条件有多苛刻。诚然,我不能否定你的逻辑有一定的合理性,在使用重整化群之前,你很难预估这个体系是否适用。但我只是要提醒你,在以偏概全的时候,千万要小心,因为就我的经验来看,在我们遇到的绝大多数情况中,这种作法都是不合适的。
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发表于 2007-5-24 14:42 资料 短消息 看全部作者
抱歉,我没太明白你的意思。我承认我现在同样面对着和当初面对第二片云时一样的问题,我不知道该怎么解决这一矛盾。

在有清一代,只要你是八旗子弟(八旗制度是清朝的特殊制度,八旗承担着战争、生产等多项任务。或许你所指的满足农民是旗人中的劳作者?),就能得到朝廷的供养,一辈子吃皇粮,而且是铁饭碗。他们拿着汉人农民辛苦劳作的收获提笼溜鸟,可以说老北京的文化好多都是这些八旗子弟贡献的。所以我完全不明白你所讲的满族农民是怎么一回事,还请详细解释一下。
中肯的说,清朝的统治成也八旗制度,毁也八旗制度。最初创业时,这样亦兵亦农的制度,的确为一个少数民族统治多数民族立了功劳的,但随着政权的稳定,这么多的嘴巴坐着吃饭不干活,一个国家再强再富又怎么养得起呢。
所以你喜欢说每个朝代都是有延续性的。那就请你告诉我,有哪个朝代是整个一朝总有一部分人养着另一部分人呢?
同样的道理,文字狱的问题,每个朝代都有,我并没说只有清朝才有。但你要理解我说的意思,历史上,不管是哪朝哪代,走极端行为的政策,都是暂时的,换一朝皇帝、或换一朝臣子,作法就很有可能变了,就像我前面举的灭佛的例子一样。其中唯一的例外就是清朝,只有清朝几乎把文字狱作为国策来贯彻始终的,不管哪个皇帝,都视之为“正道”,我不知道不把这解释为外族统治,请你给我一个更合理的解释吧。

不好意思,我又要讲点“题外话”了,请你千万别把这当作是人身攻击,我只是偶尔想到了,提出来而已。我认识一个数学系的,和你大概也是持类似观点的,我把他的看法叫做文化虚无主义(呵呵,当然对你我也有此感受),大概他的一向观点都是那种历史唯物主义的看法,反正历史上任何事件都应该有延续性,不应该特殊看待,历史上不存在什么偶然,什么事情出现都是“有道理的”。我对这个观点是持批判态度的。就像你把清朝满蒙独大的统治方式和唐朝各族平等的统治方式,都叫做统治方式(甚至貌似在您看来,各族平等的政策是不对的?因为他导致了少数民族坐大?),从而来说这两者是有同一性的,那我不知道什么东西还可以被讨论。

关于最后一段。首先第一个不懂的要请教的地方是,你说“更要命的是中国古代的学术界高层,基本上在政治界都有显赫的地位”,对不起,我实在搞不清你这句话是从何说起。我们不妨来历数看看中国的学术大家,有几位是有政治显赫地位的吧。先秦时的孔子和老子,我想应该是公认的大家了吧?接下来两汉的董仲舒、王充,两宋的程朱,明的阳明、蕺山,这几位当中,也许“官”最大的当数阳明了吧?官至兵部尚书,可惜遇到个刚愎自用的皇帝,郁闷到不行。其次小程子当过几天“帝师”,结果一不小心就被贬到了涪陵。其他几位,貌似都以布衣为主吧,就算是当官,也顶多是个没啥油水的闲官,最惨的当数孔子吧,这位中国学术界的宗师级人物,结果是“累累若丧家之犬”。所以你说政治界的显赫地位,我实在不晓得从哪里讲起的?

关于学术基础的问题,我想你可能几乎快要混淆我们当初的争论点了。我所以再重复一下我的故事,中国学术的传统,从一开始就是不分科的,原因是在我们看来,所有学科之间都是有关联的。这一点我从你的文中似乎已经看到共识了。所以,这样讲,并不意味着,我们所有学问的故事都要从盘古开天讲起。就像你所说的,研究生物医学工程的学者,不见得一定要懂量子力学,那是因为他们是基于别人的工作的基础上,抑或是基于一些唯象的结论在作研究。你不能否认的一点是,如果计算生物学能够精确到相当的程度,我相信他们还是会从量子力学开始的。举个最简单的例子,几年前,信息工程学的学生是不太需要学电动力学、量子力学的,但这几年,他们已经纳入到正规课程中了。因此正如我们以前的小孩子启蒙都要从四书五经开始一样,现在做微观领域科学研究的人,也都是要从薛定谔方程学起的,这一点我想是没有多少疑问了。我有理由相信,未来的发展,这会变成一种普遍现象,而不会像你说的是什么灾难性的。

所谓以偏概全,那就是用你只了解的子系统的信息,去概括整个系统的信息,我不晓得这和统计有什么联系?唯一容易引起误会的,是量子统计中的纠缠的现象。因为利用纠缠的性质,我们似乎是在直接用子系统的密度矩阵反应整个系统的性质。但其实不然,因为我们子系统的密度矩阵中,其实已经包含了整个系统的信息了,我们只不过将它提取出来罢了。换言之我们还是很清楚整个系统的情况的。所以,我现在脑子里能想到的物理学中,以偏概全的例子,就是重整化群,那是真的只用很少量的信息去反应很大的系统的物理的方法。如果还有什么别的具体的例子,请你告诉我。


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